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姜維の北伐>>>>孔明の北伐

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 22:11:30
キョウイと孔明比較スレ。基本的には両者の北伐を
中心にどちらが優秀だったのかを探っていく
27歳で第一線に出た同士、なんか対比できたら面白い。
ちなみにキョウイが孔明の弟子って言うのは演義の創作だからね。




2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 22:19:56
ちなみに三国志正史五巻蜀書ちくま文庫版を読むと
孔明の北伐は4回。
一回目 負 二回目 引 三回目 引 4回目 負

撃破オウソウ チョウコウ

キョウイの北伐は6回
一回目 引 二回目 勝 三回目 勝 4回目 負 五回目 引き
6回目 負

撃破ジョシツ 
投降リカン オウケイ軍被害数万

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 22:24:03
孔明は無能とかいうスレ立てた奴だろお前

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 22:32:23
最後の策
キョウイ 魏のショウカイとトウガイを倒す
孔明   蜀のギエンとヨウギを倒す


5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 22:35:10
実際戦った敵の評価
孔明→「天下の奇才」
キョウイ→「あなた文武両面の才能を持ち世人をしのぐ戦略 中略 名声は中華の地まで響きわたり 後略」
「キョウイを中原の名士と比較したらキャカツタンでも彼以上ではない」

ちなみにショカツタンは「蜀は諸葛家の龍を呉は諸葛家の馬を魏は諸葛家の犬を手に入れた」
って言われ孔明、ショカツキンと同列に扱われる人物ね。

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 22:36:13
また君か、とでも言ってほしいのかい

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 22:40:44
というわけでスレ立てる前に集めたデータだとこんなもんかな。
探してもキョウイと孔明の比較スレがなかったので立ててみた。



8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 22:50:54
以後、キャカツタンとは何かを語るスレになります

9 :1:2009/04/20(月) 22:55:11
明日あたり孔明の一回目の北伐の失敗点と
キョウイの三回目あたりの行動の比較とかできたらいいかな。

簡単にいうと一回目の北伐の失敗をバショクのせいにしてるけど
三国志正史五巻蜀書みると三郡だかが寝返って孔明に着いたのに
その三郡を手に入れる事ができなかった無能さがあるみたいなんだよね。
しかも行軍がおそかったらしいし。

キョウイなんかその点、ショカツタンが反乱起こしたらすぐに行動起こしてるからな。

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 23:22:01
演義読んで孔明すげーってなって
そのあとちょっと正史齧って「なあんだ天才軍師じゃないじゃん だせーしょぼ」
ってなる人多いよね
個人的に正史孔明のほうがすごいと思うんだけどな

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 23:27:52
やっぱり演義で面白いのは曹操や柳眉が死ぬまでだからね
正史でその辺までの孔明の仕事を探すと蜀科の5人のうち一人と劉封を自殺させたくらいか

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 01:04:32
カタカナの人はどうしても諸葛亮より姜維の方が優秀だって事にしたいんだな。
スレでその結論が出るまで延々とスレを立て続けるつもりなんだろうか。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 01:31:40
>>5
お前は龍と馬と犬が同列だって思ってんの?だとしたらご愁傷様としか言えんぞ。

あと馬じゃなくて虎だろ。さりげなく諸葛瑾批判するなよw

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 02:16:55
>>9
三郡なんてどうでも良かったの。
どうせ関中の曹真、曹叡追っ払わなくっちゃ
手に入ったことにはならないし。
追っ払えれば三郡は自動的に再び蜀のものになる。
それよりもそんなことに惑わされずに決戦に集中するのが上策。
祁山をしっかり固めるほうが賢明だ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 04:14:11
北伐に関しては同じようなもんだろ、結局失敗、共に歴史の敗者。
だがそれがいい

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 07:15:59
また>>1が性懲りもなく、孔明アンチスレを立てたんかーい!

17 :1:2009/04/21(火) 07:27:18
しかしハイショウシも三郡を保有できなかった事を批判してるしな。
土地的な事は詳しくわからんけどその三郡に軍を駐屯させておけば
後々有利だったかもしれんんし。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 07:51:58
魏軍は大軍で蜀軍は寡兵だろ
俺も土地のことは知らないけど益州の要害の地じゃないなら維持するの大変じゃん
長安とか洛陽まで一気に落とさなきゃ三群の意味はないんじゃないか

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 08:45:28
孔明の軍事が2流って言われるけどだったら普通に仲達に追撃されて敗れた呉の朱然とかは3流だね
…って話は何故か聞かないなあ

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 11:16:55
>>19
当たり前じゃん、諸葛亮が二流って言ってるやつは諸葛亮の人気が気に食わないだけ。

実際未だわずか20レスのここでさえ都合の悪いレスには返さない、というか返せないんだから。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 11:46:28
レスという餌を与えるから黴菌が成長するんだよ。
みんなそろそろ学習しないと。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 11:48:14
魏延が一言


23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 11:51:33
ざけんじゃねぇっ!

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 11:56:10
>>23
孔明「お前の作戦は駄目だ」

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 14:07:58
>>24
1「だからオマエは無能なんだ」

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 14:19:18
>>25
お前を泣きながら斬るっ!!

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 14:22:36
>>26=1

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 14:31:53
>>27
はずれ。残念俺でした←誰

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 14:43:20
知るかヴォケ

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 14:44:14
司馬懿「姜維は驚異なんつって」

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 14:45:24
全くニートの子がこんなスレッドを建てて、申し訳ありません

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 14:46:16
馬謖ショック!!

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 16:38:58
>>1
相手や状況が違いすぎる

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 16:40:24
1「だからオマエはネット三国志知識人なんだ」

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 16:41:38
実績だけでモノを言うなら

司馬炎>>>>>>>>>>>>>>>>曹丕>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>曹操

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 16:54:18
>>35
おまwww姜維と孔明どこいったwww

37 :1:2009/04/21(火) 17:23:51
なんか孔明批判ばかりになったので
キョウイのほうも書いておくと。

なんか大敗って言われてるダンヤの戦いだが。それほどの
大敗ではなかったんではなかろうか。その一年後のショカツタンの
反乱でキョウイが出陣したら「敵兵は恐れおののいた」みたいな記述があるんだよね。
一年前に大敗した奴をおそれおののくかね?

どうもダンヤの戦いってのは敵に負けたのではなく蜀の政敵に負けたんじゃないかって思えてくるな。


38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 17:29:36
カタカナばっかで西洋の話みたいに思えてくるな。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 17:38:31
>>35
司馬炎が一番なのは理解出来るが、実積だけでも曹操のほうが、曹ヒに勝ってるぞ。
それにしても、司馬炎を天才として描かない演義はどうよ・・

40 :1:2009/04/21(火) 17:50:21
俺は正史の魏書はもってないんだが

孔明のライバル シバイ



キョウイのライバル トウガイ シバエン

はどんなもんだったんだろうな。トウガイは基本的に
キョウイ以外は相手にもならなかったんだよな。孔明の
後継者であるショカツセンなんて簡単に負けちゃったし。
リョフ並だったんだろうな。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 17:52:26
>>37
何故にいつまでも段谷をダンヤと読むのか意味不明なんだが?

42 :1:2009/04/21(火) 17:55:33
そんなこと言ったら曹操をツォオツォオって呼ばなきゃならないじゃん。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 17:55:41
姜維のライバルに司馬炎いれるなら諸葛亮のほうにも曹丕、曹叡いれにゃならんだろ。

あとそのカタカナは何なの?わざとやってんの?

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 17:56:07
>>39司馬炎をあまりよく書かないのは八王の乱を起こした原因を作ったからでは?

45 :1:2009/04/21(火) 17:59:18
俺がカタカナなのは解かりやすさのため。
一発変換できないのはカタカナに徹しようって決めたの。

孔明 曹操 劉備 孫権 

あたりは一発変換できるんだけど

カンウ キョウイ チョウウン トウガイ

とかは一発変換できないからそれならもうカタカナでいいかなって。
漢字だと読めない人もいるしね。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 18:22:43
ゆとり乙

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 18:26:17
ここは笑いが凝縮されたスレだな。
個人的ベスト3は、キャカツタン・馬・トウガイ=リョフ

特に、馬は狙ったならかなり秀逸だと思う。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 19:39:41
1を見るだけでイライラするのは俺だけじゃないはず

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 19:52:46
>>48
たぶん【反1連合軍】を結成できるとぐらいいると思う。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 19:56:59
姜維が孔明の為し得なかった大勝利を博したのは事実だが
負け方もまた派手だったから功罪では罪の方が大きいか

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 19:59:44
>>45
漢字が読めないような奴に姜維と諸葛亮を比較なんてできんよ、というか
その程度も読めんのに議論しようとすんのが間違ってる。

ついでに言っとくとカタカナは全然分かりやすくないし、他の武将も
何度か打ち込めば自動変換できるだろ。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 20:01:09
>>49
俺も反1連合軍に参加させてくれ。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 20:02:54
>>52
おk同志

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 20:05:13
>>42
意味ワカンネ・・・・・・・

段谷は日本語で「ダンコク」と読むんだが?。


55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 20:09:16
>>1
よかったね。バカだから教えてもらわないと読み仮名さえ分からないんだね。
バカだからって孔明を僻んじゃダメだよ^^ブスが美人に嫉妬するのと同じだからね^^


*僻んじゃ=ヒガんじゃ
*嫉妬=シット

www

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 20:09:33
>>45
>漢字だと読めない人もいるしね。

悪いがそう思ってるのはおまえさんだけだよ

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 20:11:26
>>54
それはね誰かがかってに段谷をダンコクって読んだから
ダンコクってなってるだけで別に正解があるわけじゃない。
だって元は中国語だから。「谷」の字を「コク」って読もうが
「ヤ」って読もうが日本語としては間違ってないよ。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 20:13:33
カコウジュンって読んだりカコウトンって読んだりする説がある。
漢字で書けば一目で分かる。
カタカナを使うと分かりにくい。

59 :1:2009/04/21(火) 20:19:57
なんだろうな。ネット孔明支持者は孔明を批判されるのが
そんなに嫌なのか。

こっちは理論的に正史から読み取って書いてるんだけどな。
孔明は4回の北伐で一回も成功してないんだぞ。
キョウイは2.3回は成功してる。勝率五割の男
孔明は勝率0じゃないか。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 20:24:37
とりあえずカタカナ野郎には返答無しでおk。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 20:44:12
ええっ、またこの人スレ立てたのwww
イライラするからやめてほしいわ

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 20:46:00
>>57
じゃあお前は成都を「なるみやこ」って読んでもいいって言うのか?
関羽を「せきはね」って読んでもいいって言うのか?
お前が言ってるのはそういう屁理屈だ。

63 :14:2009/04/21(火) 20:59:08
>>17
『袁子』だね。「袁子」に出てくる「或る人」の言葉だ。
陳寿も裴松之も袁子も、おそらく「或る人」も軍事素人だ。
孔明の戦略を理解できなくてもは当たり前じゃないか?

三郡駐屯の無意味を説明する。

キミが10人の仲間と「関中公園」の覇権を争って
15人組の敵と喧嘩するとする。
友達の趙雲くんが水飲み場で5人の敵を引きつけている。
これで9対10。
三郡は「砂場」「すべり台」「ブランコ」。
ここを1、2人ずつに守らせると、
キミのいる所は、味方4〜7人 対 敵10人。
圧倒的不利に陥るよね?
兵法家はそんな馬鹿なことはしない。
逆に敵を分散させ、数的優位を作り出して各個撃破する。

>>59
俺の中では2勝無敗だけど?
そこん所を解き明かしていくっていうのがこのスレだろ?
進行がんばれ。

64 :14:2009/04/21(火) 21:01:07
ごめん。ちょっと偉そうすぎた。

65 :14:2009/04/21(火) 21:02:28
2ちゃん用にキャラ作るのって加減が難しい。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 21:04:06
劉淵「まぁまぁ君たち喧嘩はよしたまえ、俺が一番ってことで」

67 :1:2009/04/21(火) 21:04:10
>>63
孔明の2勝ってのはどこから来たの。軽く説明して。

後上の味方4人と敵10人の例えはその場だけ見れば確かに
正しいけどちょっと正史を見てほしい。孔明は第一次北伐の
すぐ後に第二次北伐をしている。

つまりその4〜7人を残しておいて10人の攻撃を防衛させておくと
挟み撃ちの形になるのではないだろうか。

68 :ひょーりみ ◆e/dIJRgbGM :2009/04/21(火) 21:25:15
郭淮>>>姜維の北伐>>>>孔明の北伐

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 22:34:38
郭淮ってそんなに凄かったっけ?

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/21(火) 22:41:29
>>59
理論的に正史から読み取って書いて、その結論がカタカナなら俺はお前を尊敬するよ。

もう面倒くさいから結論言わせてもらうけど、姜維の北伐は軍閥の一部からしか支持を
得ていない。これでは成功もへったくれもない、というか始める前から失敗。

71 :14:2009/04/21(火) 22:43:01
防衛戦には地の利が重要でしょ?
諸葛亮がその地として選んだのが祁山だっと思ってる。
ネットで地図探して見て欲しいんだけど
「関中公園」めっちゃ広いんだ。
正確なことは知らんけど北海道くらいあるんじゃないかな。
諸葛亮の祁山と三郡とは直線距離でもおよそ50〜200kmくらい
離れてたと思う。合流は間に合わないと思うよ。
それに三郡・祁山・長安の5点は、背後に大きく回りこむ戦略的優位な
位置取りは出来ない位置関係にある。
もし取れそうでも、そうなったら敵は退がるか一軍を差し向けて防ぐかするよ。
つまり三郡を守というのはメリットのないリスクというわけ。

>孔明は第一次北伐の すぐ後に第二次北伐をしている。
何の関係もなくないか?意味が分からない。

>孔明の2勝ってのはどこから来たの。軽く説明して。
追々ね。

72 :1:2009/04/21(火) 23:10:12
>>71
うーんつまりね。半年ぐらいで第二次に出発してるんだ。
でね別に三郡をずっと守らなくても半年ぐらいなら篭城すれば守れると思う。
ゲームになれた人は戦争って一日で勝負がつくと思ってるけどそういうのは稀で
長けりゃ1年以上戦うケースもある。劉備の蜀攻めとかも時間かかったし。

で距離も50kmとしてもそこに敵がいるだけで脅威なんじゃないかな。
後ろから攻められるっておもったら行動に制限がでるし。

その後の孔明の北伐だって結局兵糧が尽きたりして失敗してて
最後のゴジョウゲンでは屯田したわけでしょ。現地で。
それなら三郡で兵糧確保するのを頑張るべきだったんじゃないかな。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 00:30:26
>>69
奴はサイヤ人タイプだ
戦えば戦うほど成長していく
結局姜維は奴に一度も勝てなかった

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 00:55:09
>>35
>>39
司馬炎は十分高評価じゃね?

司馬炎 
有超世之才(時代を超える才能がある)

曹操
超世之傑矣(時代を超える英傑というべき)

「超世」という言葉が出てくるのは三国時代では曹操と司馬炎だけ
曹操に比べればやや弱い表現だが、晋王朝の基礎は魏
つまり曹操なのでやむなしか

75 :14:2009/04/22(水) 01:16:57
>>72
姜維伝や張コウ伝を見る限り、三郡の内の県単位で寝返ったり抵抗したりして
割れているように思える。
なので、打って出て蜀軍を脅かすような勢力にはなり得ないと思う。

抵抗している県のために軍を派遣すると当然戦力低下になるし、
どの道あっという間には平定できない。
もしそれまでに曹叡軍が西進してきたら、派遣した軍隊を戻さざるを得ない
だろうから徒労に終わる。
それに、大局の進捗なしに長期戦になるような状況に意向していくことは
あまりよろしくない。
箕谷の趙雲がもたない。
曹真軍が引き返して曹叡軍と合流し
せっかく分散させて作り出した状況がフイになる。
或いは、逆に曹真に褒斜道から漢中へ攻め込まれ糧道を断たれてしまう。

>>14に書いた通り
敵の本隊を打ち破りさえすれば、それで全て収まるのじゃないかな。
馬謖が負けなければ上手く行ってたと思うよ。
もし、素早く三郡を平定してしまって
それで馬謖が負けたとしても、やはり漢中に撤退しなければならなかったはず。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 02:08:16
>>74
逆に司馬炎より評価が高いのがすげえよな
皇帝ですらないのに

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 07:36:24
>>74>>76
逆だろ?
「有る」と断定してるのと「言うべき」と推定してるのとでは
断言してる司馬炎の方が上の評価となる

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 08:47:30
才と傑なら傑が上だな

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 09:44:18
とりあえず1がうざすぎる

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 11:04:49
>>79
禿同

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 11:15:23
>>1の思考こそゲーム厨
自分のこと棚上げして他人を非難してるのがうざすぎる
氏ねじゃなくて死ね

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 11:50:28
だから餌をやるなって…

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 11:51:28
おまいらおちつけこれは厨達の策謀だ

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 11:58:25
>>59
>>40のどこが理論的なんだw
そもそも姜維のライバルが司馬炎って初耳だわ。
オマエのちくわ文庫にはそう載ってるんだな、すごーい。

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 12:09:07
まだ嘘つきクソ坊主の相手してるんだね、みんな。
三戦板らしくてオモロイわ。

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 12:19:53
まともに三国志の話ができるスレは少ないからな。
コテのなれ合いスレばっかりだ。
それに、>>1がたびたび登場してスレを盛り上げてるしな。
ただ、>>1が致命的にウザイのが欠点だが。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 12:57:32
1が身の程知らずだから、みんな全力で叩きたくなるんですね、わかります

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 13:08:53
>>1の相手をしてやってるのも救いがたい馬鹿だと思う
無視して姜維と孔明の話をすればいいのに…

ところで蜀を併呑したとき司馬氏は姜維ではなく孔明の兵法を研究させたという話があるが
これは軍人として孔明>姜維を示す指標にならないだろうか?

89 :ひょーりみ ◆e/dIJRgbGM :2009/04/22(水) 13:25:31
郭淮>姜維は確定したから孔明と郭淮を比べろ

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 13:26:32
諸葛亮とは言わないんだなここ

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 14:05:21
>>89
第三次北伐、第四次北伐では孔明の勝利に終わってるがだからって単純に孔明>郭淮にしてよいのかなあ
第四次なんかそもそも一蹴されて当然の戦力差だったろうし

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 15:12:04
陳泰もそうだが、郭淮にしても姜維とまともに戦って勝ててはいないのだけどな

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 16:26:49
郭淮に関しては240年頃に姜維を破ったという記述があるが詳細不明
姜維戦争史ってブログじゃ威力偵察程度でまともな戦争じゃなかったと解釈してるが
その後まともに戦ったのは成重山くらいかな?この時は郭淮の戦略は間違ってなかったようだが
戦闘で姜維にやられて廖化救出を許してしまっている
まあいずれにせよ姜維が1万程度しか率いる権力がなかった時代だから単純に二人の優劣を決められないと思う
むしろ郭淮については対廖化戦での戦略ミスで配下をメタメタにやられた件の方が辛い点を付けざるを得ないような…

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 16:28:37
>>92
まともな戦に持ち込めなかった姜維の力不足だろ。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 18:58:51
姜維は敵を動かす才能はむしろあった方では?
蜀攻められたときの見事な機動で敵軍をかわしたとか

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 19:34:35
キョウイは大勝もしてるからな。
孔明って持久戦になられると結局なにも出来なかった。
それなら持久戦に持ち込む前に奇襲したり短期決戦に
持ち込むべきなのにそんな度胸もないし。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 19:43:38
>>96
お前1だな

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 19:52:15
吹いたw

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 19:53:28
>>1はいい加減、バカを装った釣りはやめてもいいんじゃないのか?
でなきゃ本当にアホとしか言えんわ

100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 20:00:11
100

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