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初心者に正史を教えてあげるスレ

1 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/23(土) 19:12:29
この板は知識ある名無しがない人を下にみる傾向が強いとおもうんだが
知識ある人がない人に正史を教えてあげようじゃないかってスレ。

今、レッドクリフやアニメの蒼天航路などの影響で初心者も多いだろう。
その人たちがおおよその正史の流れをわかるように。

三国志玄人の人は初心者の人に正史ならではの考察などを教えてあげてください。

2 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/23(土) 19:16:49
ではまず基本情報から。

劉備玄徳

これは初心者の人は「劉備」が苗字で「玄徳」が名前と思うかも
しれないが「劉」が苗字で「備」が名前。
「玄徳」はあだ名のようなもの。普通は「劉備」もしくは「劉玄徳」
と書く。「劉備玄徳」などとゲームで書かれる事あると思うが
こう呼ぶのは間違いらしい。

3 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/23(土) 19:19:45
とまあこんな感じに。三国志の基本や演義との違いを
ゆっくり語っていければいいと思う。

俺は三国志正史蜀書は読んだので時系列ごとに
かるくあらすじでも書いていくつもりなんで。

ひねりのないスレタイなので過疎ると思うがゆっくりのんびりいきたいと思う。



4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/23(土) 21:28:04
正史では曹操は黄巾党討伐でたいした活躍もしていないし、反董卓連合の
結成に尽力したわけでもない。
劉備など張角が死んでから義勇軍を結成したありさまであった。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 00:15:27
>>2
それは正史関係ないよな・・・

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 00:30:37
>>2は正史関係ないけれど、間違ってます。
玄徳は字(あざな)であって、あだ名ではありません。
相手を諱(いみな)で呼ぶことはとんでもなく失礼にあたり、
字は諱の代わりとして、親しい者同士が呼ぶ時に使用します。
以下、字について簡単に説明します。

戦国時代くらいまでは「伯」とか「仲」とか兄弟順を表す1文字だけの人がいたりします。ちなみに項羽の「羽」も字です。
三国時代となるとほとんど二文字になりましたが、兄弟順を表す「伯、仲、叔、季」は春秋戦国から決められているらしく、
四男以降は時代によって違うようです(三国時代は司馬の八達を参照)。「季」は末っ子、あるいは四男に使われますが、
兄弟が四人以上の場合、末っ子には「幼」という字が使われます。

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 00:31:24
>>6の続き

ちなみに庶子で長子の場合は「孟」という字が使われることがあります。
これも春秋戦国からの決まり事のようです。
諱に関連する漢字を字にする場合もあります。
分かり易いのが「周瑜公瑾」と「諸葛瑾子瑜」です。
この二人はちょうど逆になってます。
つまり「瑜」と「瑾」が関連性のある漢字だということです。

さらに詳しいことはこちらのサイトをどうぞ。
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~asuda/kishida/kango100.htm#2

8 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/24(日) 12:13:44
細かな情報どうもです。

>>5
まずは正史以前の基本情報から書こうと思って。

初心者のための基本情報2 正史と演義の違い。
最近のゲームや映画は「三国志演義」という小説を元にしてる事が多い。
三国志には「三国志正史」と「三国志演義」の2種類ある。
「三国志正史」はいわば国の記録のようなもので
人物事に「何年になにをしたか」が書かれている。とても読みにくいし
矛盾もかなり多い。その国の記録などを元に大衆小説にしたのが
「三国志演義」かなり後に作られたから軍の数などがかなり違うし
作られたエピソードも多い「孔明の10万本の矢」など。

特に孔明は「三国志演義」でスーパー軍師にされてしまったので
実像とかなりかけはなされたといえる。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 12:16:05
正史だと蜀の連中はみんな小粒
というか騙し打ちで国を乗っ取ったただの無法者集団

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 12:47:34
>>1=初心者、の態度がでかくてアホ

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:07:26
基本さえ知らない1が正史を教える?

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:08:45
>>9
その道にかけては北条早雲や宇宙大将軍も到底かなわない達人ですから。
小物ではないでしょ。
っていうか、陳寿も劉備、孔明の信者なんだから小者には書かないでしょ。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:10:44
初心者に信者つってもわからんだろ

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:19:41
>>1
正史なんかは読んだことないよ。今後、読みたいとも思わない。というか読んでいる人なんか
ほとんどいないでしょ。
正史の解説本とかは読んだことあるけど、そんなんで正史を読んだ
なんて思っちゃいかをでしょ。
ていうかそれ以前に、演義も読んだことないんでんでしょ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:24:44
>>1
演義において、袁紹が曹操に壊滅的大敗をした戦いを答えてください。
なお、答えは官渡ではありません。一度でも演義を読んでわかる問題です。正史にもでてきます。


16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:29:36
>>1
まずはお前が正史を教えてもらった方がいいんじゃないの?

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:30:44
>>1
三國志にて散逸してる部分を教えて下さい

18 :1:2009/05/24(日) 13:33:32
>>15
倉亭の戦い。大学の図書館で読んだよWWW

>>16
じゃあ教えろよ。さぁさぁさぁ。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:34:01
>1は正史より先に空気読め

20 :1:2009/05/24(日) 13:35:01
>>17
知らない。教えてくれ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:37:23
偽物の1がいるな。本物はトリップまで付けてどこいったの?

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:37:55
白馬から倉亭までを官渡の戦いと括るのは?

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:38:31
トリップ外して暴れたり大変だな1は

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:39:33
正史なんで読まなくてもWIKIで十分。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:43:36
>>22
そういう考え方もあるね。演義だと倉亭はテイイクの最大の見せ場なんだけど、話自体は
官渡より単純でつまんないだよね。

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:43:42
>>1
>三国志玄人の人は初心者の人に正史ならではの考察などを教えてあげてください。
初心者に考察は厳しいな
何言ってるのかわからないだろ

27 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/24(日) 13:46:42
俺はあくまで進行役なんで俺に質問されても答えられるかどうかはわからないよ。
このコテで劉備登場からキョウイ退場まで軽めに書いていくけど
パソコンの調子が悪いからどうなるかわからないので。

初心者が疑問書いて、玄人が答えるそんなスレでいいじゃない。

28 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2009/05/24(日) 13:47:35
何で董卓は献帝から帝位を簒奪して自ら皇帝とならなかったのか
誰かおせーて

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:49:06
>>27
進行役なんていらないから質問に答えろ

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:52:47
>>28
そんな理由が書かれている場所は無いと思うけど、
王曹司馬などと比べると掌握の期間があまりに短かったからかな。
董卓の政権は、先代から仕える旧来の名士大臣の力を多く必要とした。
その状況で簒奪しても即座に分解するだけだろう。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:53:34
>>25
袁紹軍には烏巣を焼かれ、離反者を大勢出し、本国では反乱が起きる大ピンチでも、
短時間でそれらを収拾し、兵馬を整えて曹操ともう一戦、戦う力があった。
そう考えると倉亭は袁家の底知れぬ戦力の証明にも思える。
袁家の衰退の要因は官渡ではなく袁紹がたまたま早死にしたためと考えるのが妥当だろう。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:53:35
>>27
なあ、蜀書だけ読んで蜀を語れるものなのか?
それは正史を読んだと言えるのだろうか・・・

折角のスレだ
まず>>1は正史とはどういったものかを説明したほうがいいんじゃね?

33 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2009/05/24(日) 13:55:23
王曹司馬 ってのは

王莽、曹ヒ、司馬イのことか?

ちなみに、

>董卓の政権は、先代から仕える旧来の名士大臣の力を多く必要とした。

と読解できる記述なんぞあったかいな?

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:55:44
>>1
中国の正史いくつあるのか教えて下さい


35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 13:55:58
>>33
後漢書献帝紀

36 :初心者:2009/05/24(日) 13:57:56
正史って何?説明してみて

37 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2009/05/24(日) 13:59:42
>>33

むむむ、見当たらないようだが・・・

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:02:14
正史では演義では曹操や司馬懿の扱いが悪いと言っているやつは
読んだことが無い奴である。


39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:07:19
曹操は青州兵を手に入れるまではほとんど何もしていない男である。
せいぜい、徐栄にボコボコにされたくらい。



40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:09:46
>>37
単に三公に選出された面子を見るだけでいいよ。董卓を差し置いて録尚書事に任命されている者もいる。
董卓は兵権を完全に掌握し実権を得たものの、部曲や親族を顕官に任じることはせず、
政府機能の維持には旧来の士人をそのまま活用した。むしろ党錮の禁で禁固されていた士人を積極的に登用した。
蛮風のみえる董卓といえど、羽林郎から長く朝廷に仕えた人間だし、
後世のイメージほど野蛮で政治知らずな人間でもなかっただろう。
どこかのスレで誰かが言っていたが、「清流」の一端に連なるような自負もあったのかもしれない。
以後、袁瑰、張温のように排除された者の存在は曹操政権での孔融・楊彪らと同じだが、
時間をかけて廷臣の思想を自派に持っていく前に倒されてしまったということなのだろう。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:11:26
>>40初心者には、その答えを理解することはできない

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:14:16
>>41
いやー、あー

…すまん。

43 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2009/05/24(日) 14:14:49
>>40

それならよくわかる。

ただ、

>董卓の政権は、先代から仕える旧来の名士大臣の力を多く必要とした。

はちょっと納得できかねる。

董卓は、旧来の士人を活用した。

なら同意。



44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:18:38
>>4
曹操が黄巾党討伐でたいした活躍をしていないというのも語弊があるような。
曹操は当時は騎都尉で正規の黄巾党討伐隊ではない。
でも穎川黄巾党討伐の増援として赴任して、長社の戦いで皇甫嵩や朱儁と共に大勝利して
官軍の反攻へのターニングポイントに貢献している。
同じく長社の戦いに参加した王允が、黄巾党の乱の後に豫州刺史になっているのに比べ、
済南国の相に任命されたのが不当な評価に思える程、曹操の活躍は大きかった。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:19:57
>>43
ほんと嫌な性格してるな

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:21:23
>>43
朝廷で自分の専横を維持するためには活用せざるを得なかった、だろう。表裏一体だよ。

西遷しようが東帰しようが皇帝についていく筋金入りは明らかに「董卓派」ではないわけで(と言って忠臣とも限らないが)、
政府中枢は彼らに占められていた。
それを時間をかけて自派に挿げ替えていく努力をせずに、武力で全滅させたり
簒奪なんかしたらそれは中華王朝ではない別のものになってしまう。
仮に董卓に皇帝の野心があったとしても、それを強行するほど馬鹿ではなかった。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:21:24
>>42
責めたわけではないよw
考察が絡むと初心者には厳しいな・・・

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:24:54
>>44
よく誤解されるが
州牧>郡太守、国相>州刺史>県令≧県長
だよ

49 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2009/05/24(日) 14:26:56
>>46

>朝廷で自分の専横を維持するためには活用せざるを得なかった、だろう。表裏一体だよ。

うーん、ちょっと納得できかねるねぇ。

親族を顕官しようと思ったら特に誰も反対しえなかったと思われるけど
それをあえてせずに、旧来の士人を用いたところが
皇帝簒奪の布石に見えるが・・・

名無し諸兄はドウ思われる?

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:29:22
>>44
黄巾討伐の四中郎将は、朝廷から精鋭を率いつつ各地の官軍を統括する地位だっただろう。
次いで、荊州の戦力不足に対応するためにまた精鋭を率いて騎都尉曹操が派遣された。
将軍号の増発なんてまだ先の話で、この時の曹操は討伐軍を構成した刺史や太守達に並ぶくらいの
存在感がある。それが三十歳前の時だからかなりのエリートだ。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:30:12
>>49
表立って反対しなくとも名士の逃亡を促進させるだけじゃね?

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:31:36
>>50
あ、数え年だからちょうど三十か。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:31:44
>>52
実際後の時代には山に籠る奴続出だしな

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:39:04
曹操は黄巾賊討伐で大活躍でFA?

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:41:26
面倒臭いからFAでいいよ。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:42:48
もしかして>>1って例の姜維信者?

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:44:36
大活躍とか言うのはなんかわざとらしいが、皇甫嵩伝に載るくらいの戦力を率いて戦果に貢献した、でFA

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 14:44:54
>>48
郡だと太守で
国だと相

ってこと?済南って国だったん?

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 16:38:04
まともな書き込み>>1-3までしかないな
初心者去るぜ?

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 16:55:01
>>2のどこがまともなんだ?>>1>>3も意味不明

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 16:59:55
>>58
それで合ってる。
郡と国は行政単位としては同じものだね。
ただし国は〇〇王とかの封国で、相は行政担当として代わりに赴任する人。


こんなもんで良いんでしょうか?

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 17:07:31
中央集権 郡県制>郡国制>封建制 地方分権

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 17:39:50
てs

64 :1 ◆3c2ziaS342 :2009/05/24(日) 18:36:30
てすと

65 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/24(日) 18:45:19
間違えた。

66 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/24(日) 18:58:34
さて三国志正史の話に戻るが
現在ではちくま文庫版が一番手に入りやすいと思う。
これは全8巻1から4が魏の人物が書かれた魏書
5巻が蜀の人物の事が書かれた蜀書
6巻〜8巻が呉の人物のことが書かれた呉書になってる。
一巻1500円ぐらいである。

この三国志正史ははっきり言えばかなりの矛盾がある。
一方で書かれてることがもう一方の人物では書かれてなかったりする。

ってなわけで今回俺は「蜀書」のみの記述で書いていこうと思う。
魏書や呉書ではこう書かれてるとかあると思うが。
まずは初心者向けに「蜀書」のみの記述で歴史を語って以降と思う。

あくまで俺はだから。他の人は魏書や呉書のことをレスしてもらってもかまわない。

67 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/24(日) 19:16:12
ではとりあえずはじめよう。
蜀書で語る三国志

劉備玄徳、後に蜀の皇帝になる男である。
小説三国志演義の序盤の主人公でもある。

彼は中山せい王、劉勝の子孫だが幼くして父を亡くし
わらじ(昔の靴ね)を編んで生計を立ててた。家の隅には
桑の木があり。それが小さな車の幌のように見えた。
人々は「この家からは立派な人物が出てくるだろう」と噂した。
劉備は子供の時に「こんな感じの天子(皇帝ね)の車に乗ってやるんだ」
と言ったりして叔父さんにちょっと怒られたりしてたんだが
15歳の時に母親が遊学させてロショクの弟子になる。
劉備はそこで兄弟子のコウソンサンと仲良くなる。
劉備は勉強が好きではなく人付き合い重視だった。遊び人。
無口で身長は七尺五寸(大きい方だと思う)喜怒を顔に出さない。

強そうな奴とよく一緒に遊んだので若者たちは劉備を慕いだした。
旅の商人が劉備を見て傑物だと思いお金を上げた。
そのお金で劉備は仲間を集める

つづく。

68 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/24(日) 19:23:29
上のレスの考察。

劉備は皇帝と同じ苗字だが当時はめずらしくもなかったらしい。
貧乏なのによく遊学なんてできたなと思うが叔父さんが出資してくれたみたい。
これ劉備の欄には書かれてないんだけどどこに書いてあるかはわからない。
演義では劉備は真面目な勉強好きとされるが。正史では
青年時代はやんちゃだった。なんとなくだがちょっとやくざっぽい感じかな。

とまあこんな感じに三国志はスタートしていく。時代背景は
後漢王朝が腐敗して役人に賄賂が横行してもう駄目だって所。
そんな中劉備は運良く手に入れたお金で仲間を集めて出世しようと
試みるのである。



69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 19:28:12
なんというか、1も数ヶ月前は、
「複数の小説読んで描かれてる人物像を照らし合わせれば史書を読まなくても史実の姿が浮かんでくる」
とか微笑ましいこといってたのに、史書読んで(つもりになって)「知識人」になった途端掌返して知識のひけらかしに出たなあ。
歴史を読んでも信者やアンチの方にしか発想が働かないダメオタクの進化の道を俺たちは今実見しているのかもしれない。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 19:34:38
演義の陶兼は劉備に国を譲る、人のいいじじいだが、正史では軍事の才能が有り、じじいでもない。


71 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/24(日) 19:37:14
正史以前の基本情報

宦官

三国志とかの漫画やなんかで出てくると思うが
ぼかされて書かれる事もあると思うが。
基本的には皇帝のお世話役である。皇帝の夫人に手を出さないために
男性器を切り取った人たちである。普通はお世話役だから
皇帝の世話をしたり婦人たち(皇帝の妻ともなると一人や二人ではない場合が多い)
の世話をしたりするだけなのだが。

政治家たちがまとめた意見を皇帝に渡そうとするとき皇帝が
ぼんくらの場合は宦官を通して渡す事になる。
宦官が皇帝の相談役になり、政治に参加しだすのだ。

宦官=悪にはならないかもしれないが。始皇帝が作った国も
宦官が元で滅び、後漢末期も宦官が蔓延り悪政をしてたりする。
そして宦官は蜀末期にも重要な場面で出てくるので覚えておくべし。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 20:06:16
早速蜀書しか読んでない弊害が出てるな。
Wikipediaマンセーな時期があったクセにWikiで裏を取る事すらしてないし。
まあ少し前まで「コミュニケーション能力が足りない16歳」で、
最近24歳になったばかりだから仕方ないか。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 20:36:17
>>70
陶謙は劉備と同じく齢六十三で死去しているのだが。還暦過ぎてもじじい扱いにはならないのか?

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 21:07:13
1のパワーも落ちてきたな
最近、カキコミがワンパターン化してきた。つまらない三戦慣れしてしてる
このままでは1はループ野郎に一直線

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 21:38:28
>>71婦人の玩具として仕える宦官もいるわけだが

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 22:36:42
>>71
>男性器を切り取った人たちである。
玉を取っただけじゃないのか?

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 22:38:46
>>76
竿

竿+玉

好きなものを選べ

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 22:40:52
ここは初心者に精子を教えてあげるスレなのか?

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 22:45:19
1は爆裂団の頭目:チョウリョウだな。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 23:16:07
何かにつけて始皇帝ぶりたいらしいアイツなw

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 23:19:15
>>75
始皇帝の母を思い出した。

>>76
「宮刑」は玉だけの場合と、竿+玉の場合があるらしい。
自発的に宦官になる場合は分からないが。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 23:22:09
>>1
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83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 23:27:33
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84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 23:30:06
>>1の顔
   /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ⌒ヽ   
  /       /i \   ヽ  
  | | /////.∧ | | | | ∧ |\、   
  | | |-| |〔 ==・.〕--〔==・〕--ヽ  
  | .|| || ゛`ー'(、●^●,)ー'゛ ヽ   
  |  | || *  ノトェェイヽ  ・  l
  .|  | ||::::  ノ ヽ`ー'ノ ヽ :::: /   
 | i ゝ:::::::::::     '⌒ヽ :::: ノ   
//∧| \__ '、__,ノ_/

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 23:38:38
   ∧_∧
  ( ;´Д`) ああぁっぁぁああぁあっ    
  人 Y /      わびいいッ!あわびぃい!  
 ( ヽωつ ο°o。 
 (_)_)

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 23:39:49
________
  <○√
    ‖
   くく
しまった!
ここは糞スレだ!
オレが止めているうちに
他スレへ逃げろ!
早く!早く!
オレに構わず逃げろ!

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/25(月) 08:03:22
>>70
偏屈爺だろ

88 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/25(月) 22:54:00
いまだとレッドクリフで三国志入ってきた人多いのかな?

正史蜀書だと赤壁の戦いの記述って少ないんだよね。
孔明が大活躍なんてのは演義の創作だから。

ていうか後出師の表だっけ?っていうので孔明は
曹操の敗戦の歴史を言ってるんだけど赤壁はなぜか抜けてるんだよな。
赤壁の戦いなんてなかった可能性もある。

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/25(月) 22:56:06
後出師はたしか後世の創作説があったろ

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 00:34:09
1ってどこで後出師表読んだの?

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 00:47:08
いや、後出師表は5巻(蜀書)に載ってるから別に読んでても不思議じゃないでしょ

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 07:55:27
168 名前: 1 ◆fx4teburmc 投稿日: 2009/05/22(金) 18:01:03
読んでるよ。ただ俺は三国志時代の役職とか地理に疎いんだよ。
あんま憶えようって気にもならないし。

まあけど大体の人が役職とか詳しくは解からないだろうから
ニュアンスが伝わればいいと思って書いてるんだが。

そういえば後主伝読んでなかったわ。
後主伝に キョウイとかコウコウとかショカツセンとか出てくる?
なんかあんまリュウゼンに興味がもてないんだよな。


>>1はこういう奴だから
ほんとうに史料の読み方を知らない

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 08:11:49
>ていうか後出師の表だっけ?っていうので孔明は
後出師の内容は矛盾している点があり、後世に作ったものではないかと言われてる

>曹操の敗戦の歴史を言ってるんだけど赤壁はなぜか抜けてるんだよな。
>赤壁の戦いなんてなかった可能性もある。
蜀書だけでは正史を読んだことにはならない
他書には書かれている
1はいい加減なことを初心者に吹き込んではいけない

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 08:26:53
>>1が教えてあげることは出鱈目ということでFA

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 10:37:36
嘘つきクンまたしても大暴れw
初心者に嘘教えてどうするよw

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 11:38:00
一方の伝では書かれてないのにもう一方の伝では書かれているというのは
矛盾ではなく陳寿の故意。
三国志全巻を通して、極力同じ情報がかぶらないようにすることで内容を圧縮した。

そしてそれ故に、全巻揃えていないと正史を語れないと言える

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 17:41:27
正史を全巻読め!どうみても孔明は天才じゃねぇ。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 18:50:48
逆だろ、正史では司馬懿や陳グンなど相手にもならないと言われてる

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 19:52:23
赤壁はともかくとして
蜀漢の歴史を論ずるならば、8巻を通して読むよりも、4巻5巻を熟読したほうが遥かに良い。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 20:53:10
蜀を知りたいから蜀書、てのは短絡的だがまぁ分かるとして、
魏書4冊の中でMが特に蜀を理解する助けになるって根拠は?

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 21:02:36
特に理由なんか無いよ。
1はとにかく自分中心で動いてるから
今自分がいるステージが全ての基準になる。
文句言われても気にしない。
ある意味超ボジティブ。


102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 21:21:15
自分が全て基準の奴が誰に何を教えるんだよ

103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 00:21:00
>1の知ったかぶりの恥晒しのスレはここですか?

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 12:06:21
そして、また都合の悪いレスは悉く無視して次の話題へ。
以下エンドレス。

105 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/28(木) 22:48:46
蜀書の歴史

故郷で仲間を集めてる劉備。カンウとチョウヒはここで出会う。
三国志演義で有名な「桃園の誓い」は正史ではでてこない。
ただカンウは「劉備とは一緒に死のうと誓った仲」と言ったとはカンウ伝の方に記載されてる

このとき農民たちが反乱を起こしていて「コウキンの乱」というのが起きていた。
劉備はこれの鎮圧する義勇軍。戦功をたて出世するが上司を200回殴り
官職を捨てる。なんどか官をすてコウソンサンの所に身をよせることになる。

106 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/28(木) 22:52:35
考察。

ここあたりの劉備の行動はよくわからないな。
賄賂に腹をたててみたいな事が言われるが正史には
賄賂の記述はないみたいだし。

コウキン討伐の大将軍カシンと同行したりしてるし。
二回目の官を棄てた時なんかは理由書いてないし。
劉備ほどの物が賊軍に打ち破られてコウサンソンの所に
逃亡なんてね。

いろいろ考えがあっての行動だとは思うが資料が少なすぎるんだよな。

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/28(木) 23:19:39
抗菌

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/28(木) 23:34:58
>248 1 ◆fx4teburmc Date:2009/05/22(金) 20:48:43
>それもそうなんだよな。
>
>なんか他の人らが「カタカナ君」とか言い初めて
>それでなんか人格着けられたのはいいんだけど
>なんか人を罵るような感じのレスまで俺のレスみたいになるのは
>嫌だったんで名乗りはじめたんだけど
>
>俺ははっきりって人の性格とかを罵るようなレスはしたことがないから。
>今後名無しに戻したりするが偽者とかには注意してね。
>というわけで明日あたりから名無しでかきこむので
>よろしく。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/28(木) 23:39:55
>>106
大将軍 家臣

110 :勃起age:2009/05/28(木) 23:40:48
>>106
コウサンソンって誰?

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/28(木) 23:58:16
上司?

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 00:01:09
降参損?

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 00:18:15
高村サン

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 09:57:01
.

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 11:00:20
恋姫は正史

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 12:03:58
>1に質問、蜀書しかもってないのに後漢〜三国時代〜晋を語れるのか?

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 12:37:38
からむなキケン

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 14:33:38
>>105
関羽、張飛との出会いは募兵の時じゃねーぞ
もう少しちゃんと読め
あくまでも「劉備が旗揚げした時、関羽と張飛はボディーガードしてた」としか書かれてない

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 14:42:03
このスレも1を調教するスレになってますね。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 18:53:54
>>105
>このとき農民たちが反乱を起こしていて「コウキンの乱」というのが起きていた。
黄巾賊乱は農民反乱じゃないぞ
宗教組織による組織的なもので、史書の中で張角は一度、後漢に仕えた可能性が示唆されてる

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 18:58:18
初心者の>>1に正史を教えてあげるスレはここですか?

122 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/29(金) 20:03:47
>>116
蜀書から見た目線で語れる。

魏書 呉書 蜀書とあるのに
矛盾があったりするのは別物として見ろ
って事かもしれないし。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 20:24:26
>122、あなた阿保ですか?三国志の魏、呉書を読み比べして検討するのが普通じゃないんですか?

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 20:30:48
まずは、


1に礼儀と本の読み方を教えてあげるスレ


を勃てた方が良いんじゃないか?

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 20:46:49
>>124
これ以上スレを乱立させるのはなんなので
↓「1 ◆fx4teburmcを隔離するスレッド 」を流用でヨロ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1242785879/


126 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/29(金) 20:52:08
>>123
それはしたい人がすればいいと思う。

とりあえず俺は蜀書のみの記述で三国志を歴史順に纏めていってみるから。
普通に考えてチンジュは蜀の人間だし。蜀書を読み解くのもアリじゃないかな。
蜀書に真実がこめられてる可能性もあるし。

魏書や呉書と比べて検討するのは多分いままで結構されてるだろうし。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 20:59:28
>>1
んで、普通に変換できる漢字までわざわざカタカナで書くのにはなんか意味があるわけ?
ただでさえ人の数が多い上に、同音異字の人物が大量に出てくるんだから余計に混乱招くと思うが

128 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/29(金) 21:06:24
>>127
俺がカタカナで書くのは初心者にわかりやすいように。
アンド初心者が書き込みやすいようにです。

一発変換できるような人物は漢字でかきますが。


129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 21:18:54
>>126
初心者に嘘を教えるつもりか?
正史の読み方をまずは勉強してくれ

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 21:21:10
>>128
初心者にわかりやすくとあるが
蜀書だけで話を進めたら初心者は混乱する。
全ての“三国志”と呼ばれるものが蜀書基準で書かれてるわけではない。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 21:25:48
このスレでいう正史の範疇はどっからどこまでなの?

132 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/29(金) 21:26:40
>>130
俺が書くのは正史への入り口みたいなもんだから。
興味をもった初心者が正史を買いいろいろ
考えてみれば一番いい。



133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 21:29:06
劉二牧伝を飛ばして先主伝だけでも読めば分かるはずだが、極力劉備からの目線で見える物事しか書かないようになっている。
>>96も同様の指摘をしているが、三国志は関連する人物の伝や帝紀を参照する前提で書かれているし、
大昔の中国人やインド人はまずテキストを丸暗記すろのが研究の始まりだから、むしろ冗長こそ嫌われる。
何より魏呉蜀各書の矛盾は他の正史に比べてかなり少ない方と思われるので、陳寿としてはセットで読めって事なんだろう。
帝紀が立てられている以上中国全体の動きは帝紀で語られるし、先主・後主伝はあくまで伝だから。

蜀書には「○○が攻めてきたので□□を派遣してこれに当らせた」としか書かれていなくて、
一方魏書には「**年*月、○○に兵*万を与え■■道より攻めさせた」と詳細に書かれている場合、
蜀書だけでは「ここあたりの○○の行動はよくわからないな。」を連発するか憶測で語る事になる。

ナナメ読みでも帝紀が収録された一巻と、索引が付録された八巻を買えば段違いの精度で知ったかぶれるのに、
なんで四巻なのかが分からん。

134 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/29(金) 21:34:28
それにしても記述が少ないと思うんだけどな。
カンウ伝チョウヒ伝なんて劉備と会う前書かれてないし。



135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 21:38:31
>>124
ジャイアニズムを教え諭す方がまだ簡単だわwww

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 21:42:34
A:プロ
B:原文を訳せる人
C:一般人
D:ゆとり
E:ジャイアニズム
F:1 ◆fx4teburmc

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 22:01:50
ジャイアニズムは一応漢字もしっかり使えるからな

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 22:26:29
またいつもの調子になってるな

もうそろそろ「1に話しかけるスレ」「1を話題にするスレ」に変えてしまうの
板としてやめない?

スレどれもだらけすぎてねえ? 正直飽きたんだけどみんな今の調子楽しいか?

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 22:36:04
馴れ合い掲示板

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 23:00:58
カタカナを使うと初心者にも上級者にも解りづらいだろ。いい加減学習しろよ

141 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 23:03:22
>>138
なぜ蜀書だけではいけないかと幾つもレスされてるのに
聞く耳もたない1はスルーでいいと思えてきた

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 23:33:40
1は呉書魏書を読めばわかることを
敢えて無視することを独創的とする人だから

後悔するに決まってると思うが、
それを後悔しない人生というのも可哀想

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 23:53:28
もともと中身のないスレだから仕方ないよ
それを補うだけの能力も人徳もないんだし

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/30(土) 01:37:08
キャカツタンとかコウサンソンとか漢字で書けばありえない間違いをするやつに
カタカナは初心者が書き込みやすいようにやってるとか言われても説得力無いな

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/30(土) 01:50:37
三国志は全巻ひっくるめて三国志という一つの史書であって
魏書・蜀書・呉書がそれぞれ独立してるんじゃないからな
一国の書基準で語るとか、読み比べるとかいう発想自体が間違ってる

あと>>1
カタカナで例えばソンケンと書かれても
孫堅なのか孫権なのか孫乾なのか孫憲なのか孫謙(A)なのか孫謙(B)なのか
そこそこ詳しい人でも判別しにくく
ましてや初心者には混乱するか間違って覚える可能性が非常に高いと思いますが
その事についてはどう考えで?

146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/30(土) 02:33:31
まず1はカタカナを使うことによって板が荒れるということを認識した方がよい。
初心者に気を使うなら劉備(りゅうび)とした方が分かりやすいだろ?

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/30(土) 06:03:35
>孫謙(A)なのか孫謙(B)
これは説得には効果的でないですねぇ…
そういえば孫壱には混乱したなぁ

148 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/30(土) 08:44:22
>>146
確かにその方が分かり易いわ。カタカナだと読み辛い。
しかし、いくら初心者でも劉備、関羽、張飛くらいは分かるよね。
三國無双やレッドクリフ等、何かしらの三国志の作品に触れてたり
するだろうし、本当に全くの知識がなかったらいきなり正史ではなくて、
三国志を題材とした歴史小説から入ったりするんじゃないかな。


149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/30(土) 12:06:07
馬鹿につける薬はない。
餌を与えなければ死滅する。
それでよし。

150 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/31(日) 17:07:15
てす。

151 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/02(火) 20:19:00
では蜀書の歴史

コウソンサンの所に身を寄せた劉備は戦功をたて。出世していく
そんな折、曹操がトウケンを攻めだす。トウケンは救援を要請し
劉備も救援に駆けつける。トウケンは病気が重くなり
自分の領地を劉備に任すと言い出すんだが。
劉備は乗り気ではない。しかし部下の進言でこの場所を
治めることを決意する。

152 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/02(火) 20:25:35
考察。

正史にはトウケンの救援に駆けつけた時の
劉備の兵力は
「私兵1000 ウガン族の騎兵 飢えた民衆1000」である。
多分それほどの兵ではないだろう。

トウケンがそんな劉備に土地を任したのだから
劉備はかなりの人物だったのだろう。ちなみにトウケンの
土地は人口100万である。大幅レベルアップだね。

この土地を任せられた後、劉備は奇襲してきたエンジュツを
撃退し。なぜか曹操からチントウ将軍に任命される。
ギジョウテイコウとか言うのにも封じられるがここあたりは
よくはわからない。曹操も劉備を警戒してたから仲良くしておきたかったの
だと考えられる。

153 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 20:28:29
漢字使ってもらえたら嬉しい。
>>1の考察云々もアレだが読みにくくてかなわんよ。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 20:51:27
三国志って結局まともに天下統一できなかった国々の物語ってことでいいですか?

155 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/02(火) 21:06:06
>>154
それはつまらない考え方だと思う。
なんかの小説家が三国志はこれといった人物が
出てこなかったので纏め切れなかった物語

みたいな事言ってたけど。そんな考え方はつまらないと思う

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 21:09:48
根拠は?

157 :154:2009/06/02(火) 21:13:35
>>155
なるほどスレ主さんの考え方も尊重します。でも三国志に対してつまらないかもしれないけど私みたいな考え方もあることもお知りおきください。
レスどうもありがとう

158 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 21:27:38
つまらないとしか言ってないアホゆとりの反論は面白くも何ともない

159 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/02(火) 21:29:05
歴史を面白いとか面白くないとかは結局はそれを元にした
小説とかに影響されちゃうからね。別につまらないと思うのはいいけど
完璧な光武帝とかはほとんど小説とかになってなくて
話題にならないんだよね。
劉邦は晩年ひどいんだけど三国志ほどじゃなくても小説になったりしてる。

けど歴史の中で面白いとされる要素は三国志の中では詰まってると思うけどね。
軍師の策とか武将の一騎打ちとか裏切り、大きい戦、

いろんな小説にされるだけの面白さは詰まってるよ。
誰かが戦乱を纏めたハッピーエンドがないだけの話。

160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 21:34:18
普通戦乱を収めたって言わないか?

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 21:37:06
歴史を面白いとか面白くないとかは結局はそれを元にした
小説とかに影響されちゃう

歴史の中で面白いとされる要素は三国志の中では詰まってる

いろんな小説にされるだけの面白さは詰まってる


なんか矛盾してねえか?

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 21:41:15
歴史を面白いとか面白くないかは小説に依る

つまり歴史の中で面白いとされる要素(=小説)は
三国志に詰まってる

いろんな小説にされるだけの面白さ(=小説)は詰まってる

うーむ。電波の文章みたい。

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 21:45:59
うん。揚げ足取りが多いけど
>>1は自説を断言できる程には考察を重ねてないみたいだね。
文章の推敲も足りないし論理的な思考もまだできてない。
要は名無しでレスした方が身のため。

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 22:11:01
まあ忠臣蔵と赤穂事件は別物みたいなもんか

165 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/03(水) 00:11:57
スレ主、そろそろ「正史」の意味を教えてもらおうか

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/03(水) 08:27:46
>>152
待て

騎兵1000ってのは大軍ではないが、かなりのモンだぞ
騎兵は当時エリート兵科だしな

167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/03(水) 12:26:37
騎兵の数については書かれてないよ。

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/03(水) 17:56:00
騎兵の価値は歩兵に十倍する

169 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/03(水) 19:44:14
>>166
書き方がちょっとわかりづらかったな。

私兵1000 と ウガン族の騎兵 と 飢えた民衆1000

ね。だからウガン族の騎兵の数はかかれてない。
ウガン族って漫画「蒼天航路」だと北方の民族って感じだったけど
なんで劉備が仲間にしてんだろうな。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/03(水) 20:46:53
>>169
勝手に補足
ちくま学芸文庫の正史三国志の該当箇所は
 「私兵千人あまりと、幽州の烏丸族に属する諸部族の騎兵をかかえていたが、さらに飢えた民衆数千人をむりやり配下に組み入れた」
となってるので、この時点での劉備の兵力はおそらく5千前後、多目に見積もっても1万に届かない程度と推測される
烏丸族についてはこれもやはり推測だが、劉備の盟主である公孫サンから借りたないしは派遣されたのではないかと思われる
あと、劉備が徐州に着いた後、陶謙から丹楊(陶謙の出身地)の兵士4千を貰っている


171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/03(水) 21:55:31
丹陽兵は曹操が配下にしようとして反乱起こされたといういわく付きの荒くれ連中。
これを与えられて使いこなした劉備の恐ろしさ。

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 01:26:11
公孫さんの他に公孫君とか居たの?

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 10:54:17
初心者に教えてあげると言っている本人が教えられるスレとはこれいかに

174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 17:20:58
一騎打ちが実際にあったと思ってる馬鹿wwww

175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 18:04:20
からすま 烏丸

とでも変換しとけよ
馬鹿ゆとりニート24歳くん

176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 18:53:21
しょうが いじ
生姜維持
姜維

177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 21:09:08
姜維って障害児だったんだなw成る程なぁ〜www

178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 21:40:45
そうそう ひとし
曹操 仁
曹仁

179 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 22:35:35
えんせいがい じゅつ
袁世凱術
袁術

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 23:16:45
>>175
1は24歳ってソースは?

181 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/04(木) 23:39:09
そこまでして漢字で書く意味はアマリないでしょ。
初心者が書き込みづらくなるだけだし。

なんか通ぶりたいんだろうけど。それは三国志をマニアックにして
初心者を遠ざけてるだけだから。自分の好きな三国志をマニアックな存在にしてるだけだよ。
カタカナでOKなんだよ。

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 23:43:10
>>181カタカナ大好きくん
お前ほどカタカナにこだわる人間は初めて見たよ。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 23:45:49
>>181
NGに決まってるだろ
読み手のことを考えない発信者は論外
初心者を遠ざけるというのと初心者が進歩しないのを文句言うのは別

チューコリャンとかツァオツァオならカタカナでもいいけど
通ぶりたいってのはそういうレベルだろ

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 23:55:36
チョウコウは魏と呉にいるが漢字が全く違う。
カタカナにすると紛らわしすぎる。

185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 23:58:01
カタカナ表記の三国志がどこにあるんだよ

186 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 00:06:28
もしかして初心者って日本語初心者のことを言ってるんじゃないの?

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 00:10:29
>>146も言っているが本当に初心者のためにやっているなら劉備(りゅうび)とするべき
これなら初心者が読み間違えることも無いし書くときもコピペなり辞書登録すれば簡単に書ける
カタカナで書いても上級者は読みにくいし初心者はいつまでたっても成長できない
まして読み方を間違ってる初心者もいるかもしれない
そうなると劉備=リュウビだとわからない
カタカナ表記の三国志なんて今時ゲームや漫画でも無いからな
自分が辞書登録などして漢字で書くのが面倒だから初心者のためとかいう聞こえがいい言い訳をしているとしか思えない

188 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 00:12:09
1は初心者なので
自分のため=初心者のため
と考えているのかもw

しかし>>187のような正論は絶対スルーされるなww

189 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 00:15:01
>>187
IME辞書の初期状態で変換出来ないからと既に明言しているよ
初心者って半ばパソコン初心者のことを言っているんだと思ってたけど違うの?

190 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 00:26:21
武将を漢字で書くのはめんどくさいからカタカナ表記
蜀書一部しか持ってないのに知ったかぶる馬鹿。

嫌な質問には答えない

これ誰だ?

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 00:28:45
>>186
吹いたw


じゃあ以後このスレは、【1が何についての初心者について訴えたいのか検討するスレ】ってことで!
例え1が何か答えっぽいことをレスしても信じてはいけない。
1は言い訳ばかりの嘘つきヤローだからね。

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 19:38:08
>>189
カタカナ云々は、読み手に対する配慮の問題。
PC初心者とて、読む分には一発変換できるできないは関係ないだろう

そして、初心者に分かりやすいようにする、というのなら
自分側は辞書登録なりなんなりして
初心者にも分かりやすい 漢字+読み にするという配慮をすべき
それなのに、辞書登録というわずかな手間を面倒臭がり
漢字変換すら横着して読み辛いカタカナ表記にして
初心者にも分かりやすくするためとかちゃんちゃら可笑しい
それとも1が辞書登録の仕方を知らないと言うのなら
自身が初心者の癖に初心者に対して教える立場に立とうとかふざけてんのかって話

193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 20:20:23
>>192
1がカタカナなのは変換できないからが「ホンネ」ってことは自白済みなのさー
くどくどと理屈こねて「タテマエ」が間違っていると説得しても無駄さー

>45 1 Date:2009/04/21(火) 17:59:18
>俺がカタカナなのは解かりやすさのため。
>一発変換できないのはカタカナに徹しようって決めたの。
>
>孔明 曹操 劉備 孫権 
>
>あたりは一発変換できるんだけど
>
>カンウ キョウイ チョウウン トウガイ
>
>とかは一発変換できないからそれならもうカタカナでいいかなって。
>漢字だと読めない人もいるしね。


194 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 21:01:12
>自身が初心者の癖に初心者に対して教える立場に立とうとかふざけてんのかって話

中学入っても小学生しか遊び相手にできない奴っているよな

195 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 21:04:19
とりあえずカタカナで書くと
ソンケンの死後長男のソンサクが後を継ぎ

ソンサクの死後弟のソンケンが後を継ぐ

かなりわかりにくいと思う

196 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/05(金) 21:37:53
カタカナか漢字かなんてどっちでもいいよ。漢字で
書きたい人はかけばいい。俺は初心者に正史を教えるだけだから。

蜀書の歴史。
なんだかんだで一州の主となった劉備だがここあたりはかなり勢力が多い。
まず、エンジュツがいる。このエンジュツというのは後に皇帝を名乗るほど
勢力的に大きい。劉備はこの相手と戦い続けてるが。その隙に呂布がやってくる、
三国無双でおなじみの呂布だが、劉備がいない間に劉備の城をのっとるという
結構姑息な手を使ってくる。帰るところがなくなった劉備を困り呂布と和睦をする。
一旦、兵力が衰えた劉備だがふたたび兵を1万集めることに成功。
呂布は危機感を覚え。劉備を攻撃する。

劉備は敗走し。曹操を頼り曹操の所へいくのであった。

197 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 21:41:47
初心者にもわからないだろうな
しかも教えるとかいうレベルのクォリティじゃないし

198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 21:43:54
>>187完全無視ktkr
本当にどうしようもないアホゆとりだなあw
辞書登録も分からない馬鹿なおまえの為にピンインを紹介してやったというのに

199 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/05(金) 21:44:00
考察。

ここあたりのせいで。劉備は戦べたで負けっぱなしの印象が強い。
ネットの知識人でも劉備は戦が下手みたいなことを言う人は多いのだが。

それは違うと思う。まずエンジュツだがこれは当時1.2を争う大勢力だと思う。
エンショウ エンジュツ 曹操ぐらいだと思う。それに対し劉備はかなりの弱小勢力。
おそらく普通なら負けて当然の所をかなり接戦をしてたと思われる。

呂布が城を乗っ取った時もヨウホウ、カンセンという特に覚える必要のない
勢力を倒してるし。呂布にしても和睦中の奇襲であろうからそこあたりは考慮しなくてはならない。

おそらくだがこの時期にはもう劉備の盛名はとどろいてたと思う。この後いく曹操の所で
曹操はかなり劉備を評価してるし。戦下手をそんな評価しないだろうしね。曹操は。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 21:58:08
楊奉は一時は劉協を擁した勢力だぞ・・・
蜀書だけの弊害が早くも出てる

201 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/05(金) 22:14:26
初心者にわかりやすいようになるべき人物名、役職。地理関係を
省きたいんだけど難しいね。人物名は削れるんだけど
諸勢力とかの表記だとわかりづらいし。

役職とかも「出世しました」で済ましたりしたいんだが、ニュアンスが伝わらないんだよな。

202 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 22:18:34


>>199 1 ◆fx4teburmc 2009/06/05(金) 21:44:00
考察。
【思いつきで語ります、の意】

ここあたりのせいで。劉備は戦べたで負けっぱなしの印象が強い。
ネットの知識人でも劉備は戦が下手みたいなことを言う人は多いのだが。

それは違うと思う。(←想像)
まずエンジュツだがこれは当時1.2を争う大勢力だと思う。 (←想像、思っただけ)
エンショウ エンジュツ 曹操ぐらいだと思う。(←想像)
それに対し劉備はかなりの弱小勢力。 (←想像)
おそらく普通なら負けて当然の所をかなり接戦をしてたと思われる。 (←思っただけ、根拠なし)

呂布が城を乗っ取った時もヨウホウ、カンセンという特に覚える必要のない 勢力を倒してるし。
(←覚える必要なくても「敵対勢力」を倒さないと、自分が殺されるんだぞ?そういう時代なんだぞ?ゲームじゃないんだぞ?)

呂布にしても和睦中の奇襲であろう(←想像、根拠なし)
からそこあたりは考慮しなくてはならない。

おそらくだが(←想像を語ります、の意)
この時期にはもう劉備の盛名はとどろいてたと思う。(←思っただけ、根拠なし)
この後いく曹操の所で 曹操はかなり劉備を評価してるし。(←演義?正史?)
戦下手をそんな評価しないだろうしね。(←妄想)
曹操は。 (←想像、いや妄想か)


203 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 22:20:04
>>201
日本語おかしいぞ?
書き込む前にもう一回自分の目で読み直しましょうよ

204 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 22:38:38
>>71
逆。
罪人の処罰の一つとして、チンコ縛り上げてくさらせてもいじゃうんだよ。
その刑も時代を下るとをくらったやつは、もうチンコないから、まあいわば
「男性は殿様しか入れない大奥」の雑用をやらせるようになるんだよ。
チンコ無いから男子禁制でもかまわないわけだ。便利な存在。
そおれがそのうち、チンコ無くても知恵が働く奴が出てきて、
女性の中でも一番発言力あるやつと仲良くなったり媚びたりして、
ついには三国志の時代の頃には宦官が権力を左右できるところまで
上り詰めてたわけだ。

205 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 22:39:26
もういいや
>>117が全て

206 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 23:27:07
とりあえず孫乾は漢字で書けよ

207 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 23:29:06
ソンケンじゃ誰指してるか解らんからね

208 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 23:37:49
孫権 sun1 quan2 
孫堅 sun1 jian1 
孫乾 sun1 qian2 

209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 23:39:35
a:アー ai:アイ an:アン ang:アーン ao:アオ
ba:バー bai:バイ ban:バン bang:バーン bao:バオ bei:ベイ ben:ベン beng:ブオン
bi:ビー bian:ビエン biao:ビヤオ bie:ビエ bin:ビン bing:ビーン bo:ボー bu:ブゥ
ca:ツァー cai:ツァイ cang:ツァン cao:ツァーン ce:ツァオ cen:ツォーァ ceng:ツェン
cha:チャア chai:チャイ chan:チャン chang:チャーン chao:チャオ che:チョーァ chen:チェン
cheng:チュヨン chi:チー chong:チョーン chou:チョウ chu:チュウ chua:チュワ chuai:チュワイ
chuan:チュワン chuang:チュワーン chui:チュウイ chun:チュン chuo:チュオ ci:ツー
cong:ッオーン cou:ツォウ cu:ツゥ cuan:ツワン cui:ツゥイ cun:ツゥン cuo:ツゥオ
da:ダー dai:ダイ dang:ダーン dao:ダオ de:ドーァ dei:デイ den:デン deng:ドゥオン
di:ディー dian:ディエン diao:ディヤオ die:ディエ ding:ディーン diu:ディウ
dong:ドーン dou:ドウ du:ドゥ duan:ドワン dui:ドゥイ dun:ドゥン duo:ドゥオ
e:オーァ ei:エイ en:エン eng:ウオン er:アル
fa:ファー fan:ファン fang:ファーン fei:フェイ fen:フェン feng:フオン fo:フォー fou:フォウ fu:フゥ
ga:ガー gai:ガイ gan:ガン gang:ガーン gao:ガオ ge:ゲイ gei:ゲイ gen:ゲン geng:グオン gong:ゴーン
gou:ゴウ gu:グゥ gua:グワ guai:グワイ guan:グワン guang:グワーン gui:グイ gun:グン guo:グオ
ha:ハー hai:ハイ han:ハン hang:ハーン hao:ハオ he:ホーァ hei:ヘイ hen:ヘン heng:ホゥオン hng:フン
hong:ホーン hou:ホウ hu:ホゥ hua:ホワ huai:ホワイ huan:ホワン huang:ホワーン hui:ホゥイ hun:ホゥン huo:ホオ
ji:ジー jia:ジア jian:ジエン jiang:ジアーン jiao:ジアオ jie:ジエ jin:ジン jing:ジーン
jiong:ジオーン jiu:ジウ ju:ジュイ juan:ジュエン jue:ジュエ jun:ジュイン
ka:カー kai:カイ kan:カン kang:カーン kao:カオ ke:コーァ kei:ケイ ken:ケン keng:クオン kong:コーン
kou:コウ ku:クゥ kua:クワ kuai:クワイ kuan:クワン kuang:クワーン kui:クイ kun:クン kuo:クオ
la:ラー lai:ライ lan:ラン lang:ラーン lao:ラオ le:ローァ lei:レイ leng:ルオン li:リー
lia:リヤ lian:リエン liang:リヤーン liao:リヤオ lie:リエ lin:リン ling:リーン liu:リウ
long:ローン lou:ロウ lu:ルゥ l:u:リュイ l:ue:リュエ luan:ルワン lun:ルン luo:ルオ
ma:マー mai:マイ man:マン mang:マーン mao:マオ me:モーァ meng:ムオン mi:ミー
mian:ミエン miao:ミヤオ mie:ミエ min:ミン ming:ミーン miu:ミウ mo:モー mou:モウ mu:ムゥ


210 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 23:40:58
na:ナー nai:ナイ nan:ナン nang:ナーン nao:ナオ ne:ノーァ nei:ネイ
nen:ネン neng:ヌオン ng:ン ni:ニー nian:ニエン niang:ニヤーン niao:ニヤオ nie:ニエ
nin:ニン ning:ニーン niu:ニウ nong:ノーン nou:ノウ nu:ヌゥ n:ue:ニュイ nuan:ヌワン nuo:ヌオ
o:オー ou:オウ pa:パー pai:パイ pan:パン pang:パーン pao:パオ pei:ペイ pen:ペン peng:プオン
pi:ピー pian:ピエン piao:ピヤオ pie:ピエ pin:ピン ping:ピーン po:ポー pou:ポウ pu:プゥ
qi:チイ qia:チア qian:チエン qiang:チアーン qiao:チヤオ qie:チエ qin:チン qing:チーン
qiong:チオーン qiu:チウ qu:チュイ quan:チュエン que:チュエ qun:チュイン
ran:ゥラン rang:ゥラーン rao:ゥラオ re:ゥローァ ren:ゥレン reng:ゥルオン ri:ゥリー rong:ゥローン
rou:ゥロウ ru:ゥルゥ rua:ゥルワ ruan:ゥルワン rui:ゥルイ run:ゥルン ruo:ゥルオ
sa:サー sai:サイ san:サン sang:サーン sao:サオ se:ソーァ sen:セン seng:スオン
sha:シャア shai:シャイ shan:シャン shang:シャーン shao:シャオ she:ショーァ shei:シェイ
shen:シェン sheng:シュヨン shi:シー shou:ショウ shu:シュウ shua:シュワ shuai:シュワイ
shuan:シュワン shuang:シュワーン shui:シュウイ shun:シュン shuo:シュオ
si:スー song:ソーン sou:ソウ su:スゥ suan:スワン sui:スゥイ sun:スゥン suo:スゥオ
ta:ター tai:タイ tan:タン tang:ターン tao:タオ te:トーァ teng:トゥオン ti:ティー tian:ティエン tiao:ティヤオ
tie:ティエ ting:ティーン tong:トーン tou:トウ tu:トゥ tuan:トワン tui:トゥイ tun:トゥン tuo:トゥオ
wa:ワー wai:ワイ wan:ワン wang:ワーン wei:ウエイ wen:ウエン weng:ウォーン wo:ウオ wu:ウー
xi:シイ xia:シア xian:シエン xiang:シアーン xiao:シヤオ xie:シエ xin:シン xing:シーン
xiong:シオーン xiu:シウ xu:シュイ xuan:シュエン xue:シュエ xun:シュイン
ya:ヤー yan:イエン yang:ヤーン yao:ヤオ ye:イエ yi:イー yin:イン ying:イーン
yo:ヨ yong:ヨーン you:ヨウ yu:ユイ yuan:ユエン yue:ユエ yun:ユイン
za:ザー zai:ザイ zan:ザン zang:ザーン zao:ザオ ze:ゾーァ zei:ゼイ zen:ゼン zeng:ズオン zha:ジャア zhai:ジャイ
zhan:ジャン zhang:ジャーン zhao:ジャオ zhe:ジョーァ zhei:ジェイ zhen:ジェン zheng:ジュヨン zhi:ジー zhong:ジョーン
zhou:ジョウ zhu:ジュウ zhua:ジュワ zhuai:ジュワイ zhuan:ジュワン zhuang:ジュワーン zhui:ジュウイ zhun:ジュン
zhuo:ジュオ zi:ズー zong:ゾーン zou:ゾウ zu:ズゥ zuan:ズワン zui:ズゥイ zun:ズゥン zuo:ズゥオ


211 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 23:43:47
孫権 sun1 quan2  スンチュエン
孫堅 sun1 jian1  スンジアン
孫乾 sun1 qian2  スンチエン

212 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 23:45:03
曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真、夏侯尚、荀ケ、荀攸、賈詡
袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王修、邴原、管寧
崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑、司馬芝、鍾繇、華歆、王朗、程c、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済
劉放、劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、臧覇、孫観、文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹據、曹宇
曹林、曹袞、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑑、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼
王粲、衛覬、劉、劉劭、傅嘏、桓階、陳群、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潜
韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観、辛、楊阜、高堂隆、満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、王昶、王基
王凌、毋丘倹、諸葛誕、唐咨、ケ艾、鍾会
劉備、劉禅、諸葛亮、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、龐統、法正
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂、劉封、彭、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維、ケ芝、張翼、宗預、楊戯
孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩騭、張紘、厳峻、程秉、闞沢、薛綜
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、黄襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、呂範、朱桓、虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫奮
賀斉、全j、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達、諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋昭、華覈
董卓、李カク、郭、袁紹、袁術、劉表、呂布、臧洪、公孫瓚、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯、劉繇、太史慈、士燮、劉焉、劉璋
華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅

ttp://www.frelax.com/sc/service/pinyin/

213 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 23:57:13
曹操 cao2 cao1 ツァオツァオ
曹丕 cao2 pi1 ツァオピー
曹叡 cao2 rui4 ツァオルイ
曹芳 cao2 fang1 ツァオファン
曹髦 cao2 mao2 ツァオマオ
曹奐 cao2 huan4 ツァオホワン

214 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 00:12:46
董卓 dong3 zhuo2 ドンジュオ
李カク li3 jue2 リージュエ
郭 guo1 si4 グオスー
袁紹 yuan2 shao4 ユエンシャオ
袁術 yuan2 shu4 ユエンシュウ
劉表 liu2 biao3 リウビャオ
呂布 lU3 bu4 ルゥブゥ
臧洪 zang1 hong2 ザンホン
公孫瓚 gong1 sun1 zan4 ゴンスンザン
陶謙 tao2 qian1 タオチエン
張楊 zhang1 yang2 ジャンヤン
公孫度 gong1 sun1 du4 ゴンスンドゥ
張燕 zhang1 yan4 ジャンイェン
張繍 zhang1 xiu4 ジャンシゥ
張魯 zhang1 lu3 ジャンルゥ

215 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 00:43:02
夏侯惇 xia4 hou2 dun1 シアホウドゥン
夏侯淵 xia4 hou2 yuan1 シアホウユエン
曹仁 cao2 ren2 ツァオレン
曹洪 cao2 hong2 ツァオホン
曹休 cao2 xiu1 ツァオシウ
曹真 cao2 zhen1 ツァオジェン
夏侯尚 xia4 hou2 shang4 シアホウシャン

荀ケ xun2 yu4 シュインユイ
荀攸 xun2 you1 シュインヨウ
賈詡 jia3 xu3 ジアシュイ

216 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 01:37:34
三国時代の発音って、今とは違うんでしょ?

217 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 01:38:54
>>204
おいおい、春秋時代も知らんのか、貴様

218 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 01:40:31
>>216
全く違う

219 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 11:31:42
部下に後の魏の名将・徐晃を持ち、当時の政権を握っていた李カクと戦い、
献帝を擁いて董承らと共に洛陽へ移り、その功で車騎将軍に任命され、
その後、詐術を用いて献帝を掠め取った曹操とも堂々と争い、
劉備に至っては正面からではなく宴席に招いて謀殺するという裏技を使わざるを得なかった。
これだけの人物を「特に覚える必要のない勢力」だってよwwwww
自分がずぶの初心者じゃねーかwwwwwwwwww

220 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 11:40:03
>>199
その考察ってのが蛇足だろ。
初心者がおおまかに理解するのであれば、あらすじと注釈で十分。
オタクの考察とやらは史書に基づかない想像部分が多すぎる。
そんなことしたら、オタクがこのスレを立てた趣旨に反するでしょーが…。

221 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 11:47:42
そんな正論はことごとく無視だから無駄
1の自己満スレなんだし
1のレス見て三国志がわかる初心者なんていないから
ほっときゃいいのよ
好きなだけやらしてやりなよ

222 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 12:05:23
1はいくつなの?学者きどりがしたいお年頃なの?

223 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 13:29:17
袁渙 yuan2 huan4 ユエンホワン
張範 zhang1 fan4 ジャンファン
張承 zhang1 cheng2 ジャンチュヨン
涼茂 liang2 mao4 リヤンマオ
国淵 guo2 yuan1 グオユエン
田疇 tian2 chou2 ティエンチョウ
王修 wang2 xiu1 ワンシウ
邴原 bing3 yuan2 ビンユエン
管寧 guan3 ning2 グワンニン

224 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 13:44:37
崔琰 cui1 yan3 ツゥイイエン
毛玠 mao2 jie4 マオジエ
徐奕 xu2 yi4 シュイイー
何夔 he2 kui2 ホークイ
邢顒 xing2 yong2 シンヨン
鮑 bao4 xun1 バオシュイン
司馬芝 si1 ma3 zhi1 スーマージー
鍾繇 zhong1 yao2 ジョンヤオ
華歆 hua2 xin1 ホワシン
王朗 wang2 lang3 ワンラン
程c cheng2 yu4 チュヨンユイ
郭嘉 guo1 jia1 グオジア
董昭 dong3 zhao1 ドンジャオ
劉曄 liu2 ye4 リウイエ
蒋済 jiang3 ji4 ジアンジー

225 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 14:51:20
>1は腐女子と同類

226 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 15:05:29
劉放 liu2 fang4 リウファン
劉馥 liu2 fu4 リウフゥ
司馬朗 si1 ma3 lang3 スーマーラン
梁習 liang2 xi2 リヤンシイ
張既 zhang1 ji4 ジャンジー
温恢 wen1 hui1 ウエンホイ
賈逵 jia3 kui2 ジアクイ
任峻 ren4 jun4 レンジュイン
蘇則 su1 ze2 スゥゾー
杜畿 du4 ji1 ドゥジー
鄭渾 zheng4 hun2 ジェンホン
倉慈 cang1 ci2 ツァンツー

227 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 15:18:46
張遼 zhang1 liao2 ジャンリヤオ
楽進 yue4 jin4 ユエジン
于禁 yu2 jin4 ユイジン
張郃 zhang1 he2 ジャンホー
徐晃 xu2 huang4 シュイホワン
李典 li3 dian3 リーディエン
李通 li3 tong1 リートン
臧覇 zang1 ba4 ザンバー
孫観 sun1 guan1 スングワン
文聘 wen2 pin4 ウエンピン
呂虔lU3 qian2 ルゥチエン
許褚xu3 chu3 シュイチュウ
典韋dian3 wei2 ディエンウエイ
龐悳pang2 de2 パンドー
龐淯pang2 yu4 パンユイ
閻温yan2 wen1 イエンウエン

228 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 15:27:03
曹彰 cao2 zhang1 ツァオジャン
曹植 cao2 zhi2 ツァオジー
曹熊 cao2 xiong2 ツァオション
曹昂 cao2 ang2 ツァオアン
曹鑠 cao2 shuo4 ツァオシュオ
曹沖 cao2 chong1 ツァオチョン
曹據 cao2 ju4 ツァオジュイ
曹宇 cao2 yu3 ツァオユイ

229 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 15:34:47
曹林 cao2 lin2 ツァオリン
曹袞 cao2 gun3 ツァオグン
曹玹 cao2 xuan2 ツァオシュエン
曹峻 cao2 jun4 ツァオジュイン
曹矩 cao2 ju3 ツァオジュイ
曹幹 cao2 gan4 ツァオガン
曹上 cao2 shang4 ツァオシャン
曹彪 cao2 biao1 ツァオビャオ
曹勤 cao2 qin2 ツァオチン
曹乗 cao2 cheng2 ツァオチュヨン

230 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 15:43:22
曹整 cao2 zheng3 ツァオジェン
曹京 cao2 jing1 ツァオジン
曹均 cao2 jun1 ツァオジュイン
曹棘 cao2 ji2 ツァオジー
曹徽 cao2 hui1 ツァオホイ
曹茂 cao2 mao4 ツァオマオ
曹協 cao2 xie2 ツァオシエ
曹蕤 cao2 rui2 ツァオルイ
曹鑑 cao2 jian4 ツァオジエン
曹霖 cao2 lin2 ツァオリン
曹礼 cao2 li3 ツァオリー
曹邕 cao2 yong1 ツァオヨン
曹貢 cao2 gong4 ツァオゴン
曹儼 cao2 yan3 ツァオイエン

231 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 15:46:25
>>225
1は腐女子以下

1<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<腐女子

232 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 15:56:43
1は>>230みたいに貼ってくれてるのを全部コピペしながら論じろ。
まずお礼を言え。

233 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 16:01:23
王粲 wang2 can4 ワンツァン
衛覬 wei4 ji4 ウエイジー
劉イ liu2 yi4 リウイー
劉劭 liu2 shao4 リウシャオ
傅嘏 fu4 gu3 フゥグゥ
桓階 huan2 jie1 ホワンジエ
陳群 chen2 qun2 チェンチュイン
陳矯 chen2 jiao3 チェンジアオ
徐宣 xu2 xuan1 シュイシュエン
衛臻 wei4 zhen1 ウエイジェン
盧毓 lu2 yu4 ルゥユイ
和洽 he2 qia4 ホーチア
常林 chang2 lin2 チャンリン
楊俊 yang2 jun4 ヤンジュイン
杜襲 du4 xi2 ドゥシイ
趙儼 zhao4 yan3 ジャオイエン
裴潜 pei2 qian2 ペイチエン

234 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 16:17:07
韓曁 han2 ji4 ハンジー
崔林 cui1 lin2 ツゥイリン
高柔 gao1 rou2 ガオロウ
孫礼 sun1 li3 スンリー
王観 wang2 guan1 ワングワン
辛ピ xin1 pi2 シンピー
楊阜 yang2 fu4 ヤンフゥ
高堂隆 gao1 tang2 long2 ガオタンロン
満寵 man3 chong3 マンチョン
田豫 tian2 yu4 ティエンユイ
牽招 qian1 zhao1 チエンジャオ
郭淮 guo1 huai2 グオホワイ
徐邈 xu2 miao3 シュイミヤオ
胡質 hu2 zhi4 ホゥジー
王昶 wang2 chang3 ワンチャン
王基 wang2 ji1 ワンジー

235 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 16:23:38
王凌 wang2 ling2 ワンリン
毋丘倹 wu2 qiu1 jian3 ウーチウジエン
諸葛誕 zhu1 ge3 dan4 ジュウゲイダン
唐咨 tang2 zi1 タンズー
ケ艾 deng4 ai4 ドンアイ
鍾会 zhong1 hui4 ジョンホイ

236 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 16:29:47
華佗 hua2 tuo2 ホワトゥオ
杜夔 du4 kui2 ドゥクイ
朱建平 zhu1 jian4 ping2 ジュウジエンピン
周宣 zhou1 xuan1 ジョウシュエン
管輅 guan3 lu4 グワンルゥ

237 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 16:33:03
劉焉 liu2 yan1 リウイエン
劉璋 liu2 zhang1 リウジャン
劉備 liu2 bei4 リウベイ
劉禅 liu2 chan2 リウチャン

238 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 16:53:53
諸葛亮 zhu1 ge3 liang4 ジュウゲイリャン
関羽 guan1 yu3 グワンユイ
張飛 zhang1 fei1 ジャンフェイ
馬超 ma3 chao1 マーチャオ
黄忠 huang2 zhong1 ホワンジョン
趙雲 zhao4 yun2 ジャオユイン
龐統 pang2 tong3 パントン
法正 fa3 zheng4 ファージュヨン

239 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 17:03:07
許靖 xu3 jing4 シュイジン
麋竺 mi2 zhu2 ミージュウ
孫乾 sun1 qian2 スンチエン
簡雍 jian3 yong1 ジエンヨン
伊籍 yi1 ji2 イージー
秦宓 qin2 mi4 チンミー
董和 dong3 he2 ドンホー
劉巴 liu2 ba1 リウバー
馬良 ma3 liang2 マーリャン
陳震 chen2 zhen4 チェンジェン
董允 dong3 yun3 ドンユイン
呂乂 lU3 yi4 ルゥイー

240 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 17:10:25
劉封 liu2 feng1 リウフオン
彭ヨウ peng2 yang4 プオンヤン
廖立 liao4 li4 リヤオリー
李厳 li3 yan2 リーイエン
劉琰 liu2 yan3 リウイエン
魏延 wei4 yan2 ウエイイエン
楊儀 yang2 yi2 ヤンイー

241 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 17:14:44
霍峻 huo4 jun4 ホオジュイン
王連 wang2 lian2 ワンリエン
向朗 xiang4 lang3 シアンラン
張裔 zhang1 yi4 ジャンイー
楊洪 yang2 hong2 ヤンホン
費詩 fei4 shi1 フェイシー

242 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 17:23:24
杜微 du4 wei1 ドゥウエイ
周群 zhou1 qun2 ジョウチュイン
杜瓊 du4 qiong2 ドゥチオン
許慈 xu3 ci2 シュイツー
孟光 meng4 guang1 モングワン
来敏 lai2 min3 ライミン
尹黙 yin3 mo4 インモー
李譔 li3 zhuan4 リージュワン
譙周 qiao4 zhou1 チヤオジョウ
郤正 xi4 zheng4 シイジュヨン

243 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 17:31:56
黄権 huang2 quan2 ホワンチュエン
李恢 li3 hui1 リーホイ
呂凱 lU3 kai3 ルゥカイ
馬忠 ma3 zhong1 マージョン
王平 wang2 ping2 ワンピン
張嶷 zhang1 yi2 ジャンイー
蒋琬 jiang3 wan3 ジアンワン
費禕 fei4 yi1 フェイイー
姜維 jiang1 wei2 ジアンウエイ
ケ芝 deng4 zhi1 ドンジー
張翼 zhang1 yi4 ジャンイー
宗預 zong1 yu4 ゾンユイ
楊戯 yang2 xi4 ヤンシイ

244 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 17:38:33
孫堅 sun1 jian1 スンジエン
孫策 sun1 ce4 スンツァオ
孫権 sun1 quan2 スンチュエン
孫亮 sun1 liang4 スンリャン
孫休 sun1 xiu1 スンシウ
孫皓 sun1 hao4 スンハオ
劉繇 liu2 yao2 リウヤオ
太史慈 tai4 shi3 ci2 タイシーツー
士燮 shi4 xie4 シーシエ

245 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 17:43:00
孫静 sun1 jing4 スンジン
孫賁 sun1 ben1 スンベン
孫輔 sun1 fu3 スンフゥ
孫翊 sun1 yi4 スンイー
孫匡 sun1 kuang1 スンクワン
孫韶 sun1 shao2 スンシャオ
孫桓 sun1 huan2 スンホワン

246 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 17:51:28
張昭 zhang1 zhao1 ジャンジャオ
顧雍 gu4 yong1 グゥヨン
諸葛瑾 zhu1 ge3 jin3 ジュウゲイジン
歩騭 bu4 zhi4 ブゥジー
張紘 zhang1 hong2 ジャンホン
厳峻 yan2 jun4 イエンジュイン
程秉 cheng2 bing3 チュヨンビン
闞沢 kan3 ze2 カンゾー
薛綜 xue1 zong1 シュエゾン

247 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 17:51:54
>>232
何言ってんの?お前 1が礼言う必要ないだろ


>>1
少しはこの中国語の読み書いた人の努力を見習いなよ
君は手抜きしすぎ

248 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 18:02:41
周瑜 zhou1 yu2 ジョウユイ
魯粛 lu3 su4 ルゥスゥ
呂蒙 lU3 meng2 ルゥモン
程普 cheng2 pu3 チュヨンプゥ
黄蓋 huang2 gai4 ホワンガイ
韓当 han2 dang1 ハンダン
蒋欽 jiang3 qin1 ジアンチン
周泰 zhou1 tai4 ジョウタイ
陳武 chen2 wu3 チェンウー
黄襲 huang2 xi2 ホワンシイ
甘寧 gan1 ning2 ガンニン
凌統 ling2 tong3 リントン
徐盛 xu2 sheng4 シュイシュヨン
潘璋 pan1 zhang1 パンジャン
丁奉 ding1 feng4 ディーンフオン

249 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 18:14:40
朱治 zhu1 zhi4 ジュウジー
朱然 zhu1 ran2 ジュウラン
呂範 lU3 fan4 ルゥファン
朱桓 zhu1 huan2 ジュウホワン
虞翻 yu2 fan1 ユイファン
陸績 lu4 ji1 ルゥジー
張温 zhang1 wen1 ジャンウエン
駱統 luo4 tong3 ルオトン
陸瑁 lu4 mao4 ルゥマオ
吾粲 wu2 can4 ウーツァン
朱拠 zhu1 ju4 ジュウジュイ
陸遜 lu4 xun4 ルゥシュイン
孫登 sun1 deng1 スンドン
孫慮 sun1 lU4 スンルゥ
孫和 sun1 he2 スンホー
孫覇 sun1 ba4 スンバー
孫奮 sun1 fen4 スンフェン

250 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 18:22:18
スンヨプ

251 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 18:23:13
コピペ荒らしだと思ってた

252 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 18:33:02
賀斉 he4 qi2 ホーチイ
全j quan2 cong2 チュエンツォン
呂岱 lU3 dai4 ルゥダイ
周魴 zhou1 fang2 ジョウファン
鍾離牧 zhong1 li2 mu4 ジョンリームゥ
潘濬 pan1 jun4 パンジュイン
陸凱 lu4 kai3 ルゥカイ
是儀 shi4 yi2 シーイー
胡綜 hu2 zong1 ホゥゾン
呉範 wu2 fan4 ウーファン
劉惇 liu2 dun1 リウドン
趙達 zhao4 da2 ジャオダー
諸葛恪 zhu1 ge3 ke4 ジュウゲイコー
滕胤 teng2 yin4 トンイン
孫峻 sun1 jun4 スンジュイン
孫綝 sun1 lin3 スンリン
濮陽興 pu2 yang2 xing1 プゥヤンシン
王蕃 wang2 fan1 ワンファン
楼玄 lou2 xuan2 ロウシュエン
賀邵 he4 shao4 ホーシャオ
韋昭 wei2 zhao1 ウエイジャオ
華覈 hua2 he2 ホワホー

253 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 18:36:22
>>1は現在24歳なのに今まで論文のひとつも書いたことが無いとか可哀想です

254 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 19:23:45
どこに24歳って名乗ってるソースあんだよ、バーカwww

255 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 19:44:31
>>254
なんで君がそんなにむきになってんの?

256 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 19:50:40
初心者に教えてあげるべき事は歴ゲ板の方がにぎやかで居心地いいってことだけで十分だ。
しばらく歴ゲで暮らせば間違いなく>>1より詳しくなれる。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 20:43:56
カタカナがピンインになってもより馬鹿っぽくなるだけだろうな

258 :貂蝉:2009/06/06(土) 23:56:25
 三国志演戯人物名の発音って、このサイトだよね。

 http://www.page.sannet.ne.jp/machang/sanguo/index.html

259 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:01:09
>>258
ナイス

260 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/09(火) 23:41:58
蜀書の歴史。

曹操の所に身を寄せた劉備は呂布討伐のため前線で戦うが
結構苦戦する。曹操が自らでてきて劉備を助けて呂布を生け捕る。
曹操は劉備をさらに丁寧にあつかい。同じ車にのって同じ席に座ったりしてた。
この時、曹操が守っている皇帝から「曹操を暗殺してくれ」と頼まれたのだが
劉備は行動を起こさないでいた。
曹操は劉備とくつろぎ、天下の英雄は誰かを語りあった
曹操「英雄はお前と俺ぐらいだな。エンショウなんて駄目だよ」
劉備は自分が高く見られるのを嫌がって雷にびびる振りをした。

エンジュツが攻めてきたので曹操は劉備に任せることにした。
くる途中にエンジュツは病死した。曹操暗殺がバレ気味だったので
劉備はもどらず独立することにした。


261 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/09(火) 23:50:47
というわけで考察。
呂布討伐である。正史にはあまりいいことはかかれてない。
劉備は呂布と戦闘し身一つで逃走し曹操と合流したと書かれてるんだが。
行間を読むとちょっと違う。この後劉備は左将軍に出世してるのである。
負けた将軍が出世するわけはないのでここで大活躍だったはずなのだ。
曹操も劉備を英雄と言ってる。呂布との戦いを見たうえでの判断である。

また演義でも有名な「英雄論と雷」のくだりは正史にもちゃんと登場する。
ただ雷にびびった話は正史の補足にでてくるだけなのだ。本文は
箸を落とすだけである。またここあたりで同じ車にのり同じ席に座ったとあるが
日本史の戦国時代あたりなら怪しい関係なのかとも思うが
中国なのでそういう目線で見る人がいたらそれはないと思う。

どっかで見たが中国では男でも手をつないであるいたりするとか
見たな。本当かどうかはしらんが。

262 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/09(火) 23:57:06
>260>261 オナニーは楽しかったか?

263 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 00:26:08
イっちゃった?

264 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 00:46:46
>>1
このスレ反論は受け付けてんの?

265 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 01:32:35
初心者に説明するなら蜀書だけ読んでも意味ないと思うんですが

266 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 01:38:14
漢字をある程度覚えただけでも成長のうちなのだろうか・・・
にじゅうよんさい

267 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 04:34:12
-10歳じゃねーの?

268 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 07:16:22
訂正してみた

呂布討伐である。正史にはあまりいいことはかかれてない。
劉備は呂布と戦闘し身一つで逃走し曹操と合流したと書かれてる。
この後劉備は左将軍に出世してるのだが、魏書を読むとちょっと違う。
程c・郭嘉が暗殺を勧めたが曹操が「今は人心を得て人を集める時だから」と聞き入れなかった。
孔融などもそうだが名声ある人物は当座は優遇するという判断である。



269 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 08:23:33
ふと思ったんですが、
「魏志」と「魏書」どっちが正しいのかな?
「魏志」倭人伝 って習ったから、「魏志」なのかなぁ?


270 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 09:40:48
魏志が本当だけど慣習として魏書と言ってる。
「書」も「志(誌)」もだいたい同じ意味で、ジャンル別に編集された本、ということみたいだ。


271 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 10:07:27
>>270
なるほどです。
そんなに拘るものではないんですね。
ありがとうございました。


272 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 11:46:24
まだ幼稚なカスをからかって遊んでたのか、オマイラはwwwww

273 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 14:51:50
炉モノ好きだからね俺ら

274 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 15:20:31
摺醴ォォ霾醴髏蠶蠶鸛躔か                    ベ∃壮鎧醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌偵Auru山∴          ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾a露繍蠶髏騾臥猶鬱h  ご笵此∴        ∃f謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴  f蠶蠶蠢レ      ∴f醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂  ベ状抃  傭蠶蠶髏厂      .ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
f罐諸醴蠶蠶歎      マシ‥…ヲ冖        .∴瀦醴蠶襲jJ鶴門門攤蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
加罐讒蠶蠶欟厂        ヘ              ∴f醴醴蠶甑欄鬮°f蠢蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸                        ∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
醴蠶蠶蠶蠶髟                        ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇J體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶欟                          f繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶歉                  澁畄_迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟                コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶鬮か                .ベ苛ザベ繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯己に⊇三介f繙醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶髏鬮シ                        尽慵蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶自辷三沿滋鐘醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴勸                            氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴訃                      ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶髟              _山辷ムf蠡舐鑓躍醯罎體體體驩讎櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶a            f躍蠶蠶J蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯註珀雄醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶廴          f醴蠶欟閇憊體醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶靦錐讒醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶欟シ          禰蠶蠶蠢螽螽f醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶監シ          ∵ヴ門夢曠髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶a                ∴シ∃愬嚶髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶診            ベ沿u旦以迢u讒醴髏曠醴蠶蠶┌──────────────
蠶蠶蠶甑シ            .げ隅艪蠶蠶蠶蠶蠶蠢J蠶蠶< ワーオ!!>>1の糞スレ発見〜〜ん!!
蠶蠶蠶鬮ヒ               ベ状隅髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶└──────────────
蠶蠶蠶蠢~∴              ベ川捍軆髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶父V              ∴∃氾据醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠢此            ∴⊇以f繙醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶普レ∴  .∴∴∠ヨ旦滋躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶醢山ム沿当u錙躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶


275 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 04:14:13
曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
董卓、李カク、郭、袁紹、袁術、劉表、呂布、臧洪、公孫瓚、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真、夏侯尚、荀ケ、荀攸、賈詡
袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王修、邴原、管寧
崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑、司馬芝、鍾繇、華歆、王朗、程c、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済
劉放、劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、臧覇、孫観、文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹據、曹宇
曹林、曹袞、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑑、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼
王粲、衛覬、劉イ、劉劭、傅嘏、桓階、陳群、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潜
韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観、辛ピ、楊阜、高堂隆、満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、王昶、王基
王凌、毋丘倹、諸葛誕、唐咨、ケ艾、鍾会、華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅
劉焉、劉璋、劉備、劉禅、諸葛亮、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、龐統、法正
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂、劉封、彭ヨウ、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維、ケ芝、張翼、宗預、楊戯
孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、劉繇、太史慈、士燮
孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩騭、張紘、厳峻、程秉、闞沢、薛綜
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、黄襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、呂範、朱桓、虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫奮
賀斉、全j、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達、諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋昭、華覈

276 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 06:44:42
天下三分の計・・・時計で正確に三分計ることに成功したのは三国志の時代といわれている

277 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 16:50:31
三国志って吉川英治のしか読んだ事無いから
スレタイみて期待してたんだけどな〜
ここまで荒れてると>>1さんのがあってるのかどうかも不安になる・・・・。

演義と正史との違いを教えて欲しかったな〜
演義ではこう書かれてるけど正史だと実はこうだったみたいなのを期待してたんだけど

なんかわけわかんなくなってきた・・・・。
>>260は演義ですか正史ですか?それともごちゃごちゃ?
>>268さんのが正史ですか?

278 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/11(木) 19:28:02
俺は基本的に正史から書いてるよ。ただ上のほうでも書いたが
正史は

魏書 呉書 蜀書 と三種類あり。しかも歴史を書いてるんじゃなくて
その国にいた人物がどんな人だったかを書いてるから
人によって解釈は違うんだよ。

279 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 20:09:30
このスレって、初心者の1 ◆fx4teburmcにみんなが正史を教えてあげるスレってことなんだよね?

280 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 20:43:54
ついでに「あげる」だからsage禁止なんだよね?

281 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 21:06:57
>279その通りです

282 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 21:08:26
日本語を教えないと理解できないだろう

283 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 21:13:26
>278  >>1
>>264をスルーってことは反論はナシってことですか?



284 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 21:56:28
    ―― [] []              >
   | l ̄ | |                ノ  メ
   |_| 匚. |                \  シ
\\   | |                ノ   食
   \\ |_|    ,,,,,_          \   っ
      \\ ハ川川ヾ           <  て
 [] [] ,-,  //=◎=◎、          )  た
   //  (ゞ∴:)3(:/'     ,.r-、 /  方
 匚/ /⌒>ーーニヾ ̄ \  P{三) ̄ヽ が
    /   |        \  \/\ノ  ノ  マ
    /ヽ/^y         |ヽ     /  \  シ
\  (、、J  |         | \_/   <  だ
 \\    |         |       ノ    っ
   \\ |          | _― ̄     !
\    \/ ̄ ̄ ̄"ー――7    ̄ー_
从从   (           /       ν、
Σ  ヽ、  へ       ヾ/          V⌒
Σ  /  ̄   \     \
Σ_ノ \、__ / \      ヽ
  \\  \ \   \    〉
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 ̄ ̄ ̄ ̄\\\ ̄\二フ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\\\ ̄|_
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\\\  \



285 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 22:09:33
>人によって解釈は違うんだよ。
基本的には同じ
1が解釈不足なだけ

286 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 22:16:59
自分の勉強不足を棚に上げて新説と言い張るのがイタイ

287 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 22:22:27
>>277
マジレスすると>>268の方が正史の記載をバランス良く反映している。
>>260は間違ってるとは言わないが、文章表現が拙さ過ぎて逆にわかりにくい。
それと蜀書の記載に依存しているのが目立って、ちと不自然。

288 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 22:26:05
ちょっとちがう

とかどうにかならんのか

289 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 22:30:35
>>1
せめて本紀だけでも読んだ方がいいよ。
君の蜀書に記載のない部分の解釈(=妄想)はどうかと思う。
本紀を読めばそんな解釈(=妄想)の余地のないことが多々ある。

290 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 22:45:01
本紀は出鱈目
ぼくの妄想がチンジュの意思

とか

291 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 22:53:01
きっとあの文章表現は親しみやすいようにフレンドリーな言葉を使っているつもりなんだろうw


292 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 23:03:16
ttp://www.3guozhi.com/s/br.html

ここ読んだ方がまだマシ

293 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 23:04:51
蜀書の記述を中心に解説するのが悪いとは言わないが、
解説する側は魏書や呉書も一通り読んで全体の流れをある程度理解して無いと駄目だろ

294 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 23:07:59
1は教えてもらう側なんだから別に蜀書しか読んでなくてもいいだろ
初心者なんだから大目に見てやれよ

295 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 07:07:07
でも魏書や呉書の記述を引用するとスルーだぜ

296 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 08:14:21
>>277氏に捧ぐ

貂蝉はいない。


297 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 10:51:53
>1にツッコミを入れているミナノシュウのおかげでなんだか三国志の知識が増えていく気がするぜ!


298 :277:2009/06/12(金) 12:33:40
>>287さん
ありがとです。
>>260さんのは演義でもみた事あったような記述があったので
特に「」内の話の内容とか。正史にもそんな事書いてあったのか〜と。
でも>>268さんの方が記載をバランス良く反映と言われてる事から
>>260さんの記述も正史なんだなとわかりました。

>>296さん
ありがとです。
でも、そういう事が知りたかったんですよ。

例えばですよ。
貂蝉はいたけど、呂布をそそのかして謀反させたのは嘘とか。
(いないと教えてもらったのにこの例えは変ですが。)
そういうのがわかるスレかも?と、ちょっと期待してたんですよ。

299 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 12:58:37
>>298
俺もそういうの期待。
特に孔明について知りたい。
陳寿は孔明に恨みがあるので正史ではたいした扱いじゃないと聞いた事ある。
ゲーム板では孔明は政治家としては優秀だが軍人としては微妙って評価みたいだし。


300 :277:2009/06/12(金) 13:02:53
皆さん詳しそうなので質問

郭嘉の事についてなんですけど、郭嘉死後に
曹操が「郭嘉がいれば赤壁負けなかった」とか「郭嘉は配下の中で若いから後の事は任せようと思ってた」とか
言ったと小説で読んだ事あるんですけど、正史?魏書?でもそんな事書いてあったんですか?

301 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 15:26:24
どちらもそれに近い…というかほぼ同じ表現があるよ。

302 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 19:32:08
>>298-299
それいいね
ネットで結構いい加減な正史の知識を語ってるひと見かけるんで
それを読んで真に受ける人がいるんだろうなぁと心配しているところだった

>>298-300の形式なら間違いを正す良い機会になる

303 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 19:42:10
あーそう言えばライトな副読本読んでると正史と平話のエピソードがごっちゃになってたりするなぁ。
詳しくない人が編集とか校閲してるんだろうけど。

304 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 20:30:25
>>301さん
ありがとうございます。


305 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 20:37:36
>>298
>貂蝉は〜〜
正史には貂蝉は出て来ないけど、
呂布が董卓の侍女と密通したのがバレるのを恐れ、同郷の王允に相談した所、董卓暗殺計画への参加を持ちかけられた
という記述があるので、この辺を膨らませて貂蝉という人物が創作されたという話もある

>>299
>陳寿は孔明に恨みがあるので〜〜
正史の諸葛亮伝の最後にある陳寿の諸葛亮評で「臨機応変の軍略は不得手だったのだろう」
とあるのがその辺の評価の元ね
陳寿の父親は馬謖と一緒に街亭の戦いでの敗戦の責任を取って処罰されたと言われており、
その恨みで諸葛亮を実際よりも悪く書いたという説はある

306 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 21:25:07
>ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0709&f=column_0709_003.shtml
貂蝉ネタは上記をみるのが早いかと…

ついでに要約しとくと
>呂布が董卓の侍女と密通
および戟を投げつけられたという記述が正史ある
ついでに、演義が成立する前の平話などでは呂布と貂蝉はもともと夫婦という設定で
王允がそれを利用したというものだったらしい

307 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 21:59:47
>>306
北方三国志がそんな感じだった
妻の名前は違ってたが

308 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 22:05:46
>>305さん>>306さん
期待通りと言うより期待以上です。
なんていうか目から鱗です。ありがとうございます。

309 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 22:17:04
承破走,逃入海島,海濱平,荊州未服,遣屯陽翟。
後從平荊州,留屯襄陽,擊關羽、蘇非等,皆走之,南郡諸郡山谷蠻夷詣進降。
又討劉備臨沮長杜普、旌陽長梁大,皆大破之。

明年,曹公征孫權,權呼先主自救。
先主遣使告璋曰:「曹公征吳,吳憂危急。
 孫氏與孤本為脣齒,又樂進在青泥與關羽相拒,
 今不往救羽,進必大克,轉侵州界,其憂有甚於魯。
 魯自守之賊,不足慮也。」

初歩的な質問で悪いが↑の話って時系列同じなの?

310 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 22:20:56
>>305
でも普通に考えて、諸葛亮評は至極真っ当な評価を書いただけで、陳寿が諸葛亮を不当に評価した可能性はほとんどないな。
陳寿が『諸葛亮集』を書いて西晋武帝に奏上したエピソードをみるかぎり、陳寿の諸葛亮に対する想いは恨みどころか尊敬の念で絶賛に近い。

311 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 22:25:05
大臣として100点つけるなら
大将としては80〜90点というところ
臨機応変な奇策で勝ってたら100点
という感じ
元々評価が高いのにちょっと欠点をあげただけで
陳寿が全否定したみたいなことを主張するアンチの脳みそがいかれてるだけ

312 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 22:25:55
14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/30(木) 17:36:10
【応変之将略】

752 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/30(木) 17:35:12
>>743
諸葛氏集だと
1 天命がなかった
2 理民之幹は将略以上。部隊運営は得意だけど、臨機応変な運用は不得意
3 王子城父、韓信のような戦争の天才と仕事を分業出来なかった
4 国力、戦力の多寡があった
5 ライバルもまた英雄だった

と書いてあるな

ループネタスレより転載

313 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 00:22:50
ほとんど他人のせいにしているなw

314 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 01:53:44
周倉ってパチだべ?

315 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 05:30:27
自分は三國無双をやって吉川を読んだくらいの初心者なのですが、>>1は初心者から見ても考え方がおかしいですし文もわかりにくいです。確実に初心者のためになりません。
まず他の人のアドバイスを無視してる時点でおかしいです。煽り等は無視していいと思いますが、真剣なレスを無視してる時点で人として意味がわかりません。

他の方々に聞きます!

オレも周倉気になります。正史には出てこないって聞きました。演義だとまぁまぁ活躍する位なのに。実際どうなんですか?

316 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 07:00:18
>>315
周倉は一応、平話出身という事になるけど現在のキャラクターとは名前以外無関係に見える。
正史に登場せず演義で急に情報量が増えるので、平話以降〜演義成立までにキャラが固まったと思う。
平話が人気になった後、脇役を主人公にした「花関索伝」などが書かれているので、
周倉もそういった当時の二次創作的な物語を演義に取り込んだ痕跡かも知れない。
関羽の「単刀会」エピソードの登場人物としてその登場と死を羅貫中が創作した可能性が一番高いようだ。

一応周倉は「涼州の黄巾賊出身で泳ぎが得意」というちょっと嘘っぽい設定になっている。
まあ涼州にも川はあるけど。

317 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 08:56:50
>一応周倉は「涼州の黄巾賊出身で泳ぎが得意」というちょっと嘘っぽい設定になっている。
まあ、そこら辺は封神演義の「武吉」を見てみればよいかと
健脚、水練と得意技が被って何が悪いって感じなので

318 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 09:53:43
初心者でもわかるようなことを>>1が長々と書き続けるよりも
今の流れみたいに、初心者が直接疑問をぶつけてくれるほうがよっぽど早い。
>>1も蜀書しか読んでない初心者みたいだし、次からは質問者側になるのが良いと思う。

319 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 10:28:52
>>317
あー、中国の豪傑像の典型に武吉・周倉型みたいなのがあるのかなぁ。
南船北馬とか華北人は泳ぎを卑しいと考えるという先入観があったが
甘寧みたいな河賊と考えれば別に嘘っぽくはないのか。

そういえば日本の村上水軍の大将に武吉さんが居るんだが、封神読者なんだろうか。
戦国時代の日本では健脚と水練は武術・軍略以前の必修技能と考えられてたみたいだ。

ちょっと麦城から飛び降りてくる。

320 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 10:36:56
馬超の死因は何ですか?

演義だといつの間にか死んでて、北伐敢行する一行に過去の人同然に墓参りとかされてます。

321 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 10:59:06
原因は分らないけど222年、夷陵の戦いの年に死んでる。
自分の死後の相続について劉備に自分の希望を上疏しているので即死でないのだけは確か。
夷陵の戦いは夏に終わっているけど、冬に魏呉戦線で疫病が流行した。
でも遠すぎて多分馬超の死因には関係ない。

322 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 11:05:25
単純に心労じゃないの
反乱でフルボッコ。一族皆殺し状態だし

323 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 11:20:26
どうかなぁ。
劉備配下になってからも漢中攻めに参加して昇進してるので40代前半は元気だったように思う。
族滅されて巴蜀にきてから10年ほど経過しての死なので、心労や気候の違いが原因とは考えにくいけど。

324 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 11:31:15
燃えつき症候群みたいなものかもね。
一族に犠牲を出しまくった闘い続けの人生から、
一転して成都で普通の生活を送り
一気に老け込んでしまったとか。

325 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 11:32:40
そもそも、馬超はどこの命令系統に所属していたんだろう。
魏延配下?

326 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 11:50:37
涼州制圧用の隠し玉っぽいポジション

327 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 11:59:53
自分も初めて吉川三国志読んだ時、いつの間にか死んでた馬超はショックだったな。
西涼の錦馬超にその扱いはひどいよってw
そもそも蜀武将になってからの馬超の記述がほとんどない。
ずっと漢中にいて劉備や孔明と離れてたからしょうがないのかな。


328 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 12:24:27
馬超って涼州の太守かなんかじゃなかったっけ

329 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 12:34:40
「雑談・質問スレッド其の39」
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1218937605
何と言うか上のところよりまともな回答が付くのがなんか悲しくもある
よく上に上がるし名前的にも初心者がすぐ見に来そうなスレではあるが…
1とか1とかの悪行でときどき過剰反応荒しが出るのが不安材料だな

>>325
馬超は魏延より格上の驃騎将軍・涼州牧で仮節持ちだから配下はない
成都より南の江陽太守との絡みもあるから成都暮らしなのだろうけど

330 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 12:46:28
正史の「劉彭廖李劉魏楊伝」、つまり「味方に処分された残念な人たちの伝」の1人である
彭ヨウ(ヨウは羊かんむりに永)の伝に、蜀漢建国後の馬超が出てくる。

 彭ヨウは広漢郡(益州)の人である。
人をぞんざいに扱うことが多かったので、人々から悪口を告げられた。
劉【王章】は、彭ヨウの髪を剃り落として労役囚とした。
 劉備が入蜀すると、彭ヨウはホウ統(ホウはまだれに龍)のもとへ出かけた。
彭ヨウはホウ統と知り合いで無いうえに、ホウ統は来客中だった。
彭ヨウはホウ統の寝台に寝ころぶと言った。「客が帰ったら、話をしよう。」
(客が帰ったので、)ホウ統が彭ヨウのところへきて座ると、彭ヨウは食事を要求した。そして二晩語り合った。
ホウ統は彼を大いに評価し、法正が前から彭ヨウをよく知っていたので、一緒に劉備のもとへ連れて行った。
 成都が平定されると、劉備は彭ヨウを抜擢して(死んだホウ統の後継として)治中従事に任命した。
諸葛亮は表向きは彭ヨウをもてなしていたものの、内心ではよく思わず、
しばしば劉備に、彭ヨウを処分するよう内密に言上していた。彭ヨウは江陽太守に左遷されることになった。
 彭ヨウはおもしろくなく、馬超のところへ会いに行った。馬超は彭ヨウに言った。
「君は才能抜群であるから、孔明や考直(法正)と共に活躍するのが当然だと思っていたのだが・・・」と言うと、
「あのおいぼれめは、ぼけてわけがわからず、おはなしにならない。」と答えた。さらに馬超に向かって言った。
「君が外を受けもち、私が内を受け持ったならば、天下は簡単に思い通りになるのだが・・・」

馬超は流浪の末国家に帰順した者であり、いつも自分の身について危惧の念を抱いていたから、
彭ヨウの言葉を聞くと大いに驚き、黙ったまま答えなかった。(←陳寿による馬超の評価)

彭ヨウが帰ると、詳細に法ヨウの言葉を劉備に上奏した。彭ヨウは逮捕され処刑された。享年37歳。
-----------------------------------------------------------------------------------
つまり本人の意志とは関係なく、馬超は反政府側の人間に担がれる神輿と成り得る人物だったわけだ。
これは外戚である張飛にも言える。
-------------------------------------------------------------------------------------








331 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 12:46:43
>>325
漢中攻めでは張飛と行動を共にしていて
張飛が虚勢を張っている隙に劉備が陽平関を奪っているので、当時はおそらく劉備-張飛-馬超。
最終的に涼州牧になっていてるので法正の献策に基づく北伐のキーパーソンだったように思う。
その頃には法正お亡くなりだけど。

晩年の馬超の記事は少ないけど、劉備に帰順した直後に
左遷が決まった彭ヨウの不穏当な発言を上表したエピソードがある。
この彭ヨウは?統と法正の推薦で劉備に抜擢された人物で益州人だが
涼州人の法正とのつながりで馬超の屋敷に押し掛けてクダを巻いていたのだろうか。
法正と馬超は同い年で法正は二十歳まで涼州にいたから面識があった可能性はある。
法正が死んだ事で故郷に返り咲くあてもなくなりガックリきたのかもな。

332 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 12:47:53
おや、内容がかぶったなスマンスマン。

333 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 15:32:39
結局曹叡の父親は誰なの?

334 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 15:40:40
曹丕に決まってんじゃん

335 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 17:45:21
>>334
『三国志集解』の編者は「違うに決まってんじゃん」って言ってるけどね

336 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 17:58:41
袁煕の息子説があったな確か。

337 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 18:37:21
正史の明帝紀だと明帝(=曹叡)は西暦239年に死んだとき36歳で、逆算すると204年生まれということになる
曹操がギョウを攻略して、曹丕が甄氏をギョウを娶ったのも同じ204年

ただし、裴松之の注によれば、当時暦法が改定されて、前年の12月が翌年の正月になっているらしいので、
その場合は曹叡は205年生まれになる

この辺の曖昧さと曹丕・曹叡の親子関係の微妙さが原因なんじゃないかね
>袁煕の息子説

338 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:15:20
204年8月 曹操がギョウ平定
220年5月 曹叡、数え年15歳で武徳侯となる
221年   曹叡、斉公になる
239年元日 曹叡崩御、陳寿の本文では数え年36歳

36歳で崩御するには204年に生まれている必要があるが、
その場合曹丕が甄氏を娶った時点で連れ子か妊娠6か月以上でないとおかしい。
武徳侯になった歳が正しいなら206年生まれでこの場合出生に怪しい点はない。
暦法改定のため事実上205年末生まれ、というのは裴松之自身も言ってるがかなり無理のある解釈だな。

339 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:18:31
仮に袁氏の子だったとした場合、何か重大な出来事がそれによって説明がつく可能性があるのだろうか?

340 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/13(土) 19:21:01
蜀書の歴史。

曹操から独立した劉備、劉備に味方するものもあらわれ
規模は数万の軍勢になる。劉備は曹操と争っているエンショウと連合する。
曹操は劉備を討伐しようとし。最初は部下を派遣したが
勝てなかったので曹操自ら劉備と戦う。結果曹操が勝ち劉備は逃走した。
曹操は劉備の妻子とカンウを捕らえた。
劉備はエンショウの元に逃げ込み。エンショウから首都の周辺を荒らすように
頼まれる。それをやってる内にカンウが劉備の元に戻ってきた。

カンウは曹操に捕まってる間。曹操に優遇されかなりいい扱いを受けていた。
そういうことをされたのでカンウ一時曹操の配下としてエンショウ軍と争い
エンショウ配下のガンリョウを討ち取った。カンウはその功で出世したが
曹操の元に長くとどまる事を嫌がり劉備の元に帰るのだった。

341 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:22:09
>>339
・長男であるはずなのに母が死ぬ前からずっと後継ぎ扱いされてなくて、あまつさえ平原王から平原侯に格下げまでされてること
・実子が生まれていて30代前半だったのに後継ぎ候補に養子を取ってること
・創業者でもないはずなのに自分の廟に「祖」と名づけたこと

342 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:23:28
>>341
2番目は曹丕が養子を取ったってこと?

343 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:27:46
>>342
曹叡が
曹芳たちのこと

344 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:29:19
>>343
そうかそうか、袁氏の血統だから、曹家から養子を取らされたのか。

345 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:30:25
なんだって曹丕は、わざわざ曹叡を後継者にしたんだろうね。


346 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/13(土) 19:31:18
考察。

負けが続いてる劉備だが周りからはかなり高く評価されてたらしく。
曹操はエンショウと戦ってる最中にもかかわらず。劉備討伐のために
精鋭を引き連れて劉備討伐に向かっている。
そして出迎えたエンショウも劉備にはかなりの礼を尽くしている。

演義ではカンウはガンリョウとブンシュウを倒した事になってるが
正史ではガンリョウ一人。だが「大軍の真ん中でガンリョウを刺し首を持ち帰った」
と記述がありカンウの相手になる将はエンショウの配下のなかにはいなかった
とまで書かれてるのでかなり強かった事が分かる。
また三国無双ではカンウが曹操の元を去るときに関所を強引に突破したとあるが
あれは正史ではいっさいなし。曹操はカンウが去る事を予測してて「彼は主君のためにしてるのだから
追跡してはならない」と言ってる。曹操も結構器でかいんだよね。

PSカンウが曹操の元を去るときに貰い物をすべておいていったのは正史にもある。
ただその前に劉備が曹操から独立するときも貰い物は置いていったので礼儀を
重んじるやつらだったのかもね。

347 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:34:03
>>345
ほかにちゃんと成長している子がいなかったからだろう

どうやら曹丕は曹礼など他の子の方を寵愛してたみたいだが、曹礼は先に死んだ


348 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:40:31
曹礼死んだの229年って書いてあるぞ

349 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:44:19
何かと勘違いしたらしい
御免

350 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:47:04
なんかスパム広告みたいなのが挟まってるが勉強になる

351 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 19:48:26
御免はいらんw

甄皇后が死ぬはめになったのもそのせいなのかな。

352 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 20:00:16
>>341
>あまつさえ平原王から平原侯に格下げまでされてること
平原王から平原侯という一貫した記述ってあるっけ?
平原侯は誤記なんじゃないのと思うが箇所か多すぎなんだよな

実は平原王が誤記で曹植と混同しないようにさけたとか
…いや、なんとなくそんな気がしたがそんなことはわからないぜ

353 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 20:06:08
幼少時にはお祖父ちゃん(曹操)に溺愛されてるね。
帝生數?而有岐嶷之姿
武皇帝異之,曰:「我基於爾三世矣。」
?朝宴會同,與侍中近臣並列帷幄。
(魏書 明帝紀より)

甄氏の誅殺まではわりと順調な人生だったと言える。


354 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 20:38:15
張飛の嫁って夏侯一族なんですよね?
魏の名物と言うか曹操とも同族である夏侯家の娘がなんで敵である蜀の張飛に嫁いだんでしょうか?


355 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 20:42:06
>>352
「及至明帝,因母得罪,廢為平原侯」
晋書閻?伝

はっきりと廃位されて平原侯になったと記述されてる
同時期、曹丕の子は公や王だから平原侯だとしたら明確に差をつけられていたことになる

356 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 20:44:58
>>354
ごく一時期だけど劉備は曹操の下にいたことがある
それと、曹氏や夏侯氏の本籍で一族が多くいたと思われる沛国は豫州にある
つまり豫州牧劉備が統治者なんだよ
統治者の側近と婚姻を結ぼうとするのは現地の実力者ならよくあること

357 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 20:51:42
あれ?張飛に捕まって嫁になったんじゃなかったの?

358 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 20:54:50
いや、夏侯家の娘が薪を取りに行ったところを張飛に捕まって
良家の娘だということでそのまま妻にしたと正史に書いてあるぞ。
つまり捕虜になって無理やり結婚させられただけであり曹氏や夏侯氏が望んだわけじゃないだろ

359 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 20:57:34
>>356あてです

360 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 21:09:03
>>355
夫婦の問題だから連座?というのは変だけど甄氏と一緒に処分されたのか。
甄氏の死のすぐ後に起きた日食に曹丕は「天変地異は元首が責任を取るべき」と言ってるけど
なんとなく反省してるっぽいと思ってしまう俺は甘いのかな。

361 :353:2009/06/13(土) 21:29:12
>>355
いや、それ「廢太子」で「平原侯」になったとも読めるから
続きの文が漢高皇帝(高祖劉邦)の廢太子ネタになっているし

「平原王から平原侯」の証拠としては弱い…

362 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 21:32:24
>>361
曹丕がまだ魏王のころから王太子じゃなく武徳侯だったんだから、曹叡ははじめっから太子扱いされてないよ

363 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 22:26:43
西暦| 220 → 221  →  222
曹叡|武徳侯→斉公  →平原侯
曹礼|      |秦公  →京兆王(母は徐姫
曹邕|      |淮南公→淮南王(母は蘇姫
曹霖|      |      |河東王(母は仇昭儀、寵愛
曹貢|      |      |C河王(母は張姫、223年死去
曹儼|      |      |広平王(母は宋姫、223年死去

同時期、曹丕の子の状況を表にしてみた
間違ってたら修正よろ

364 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 22:29:32
>>334はバカなの?

365 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 22:30:49
>>362
とりあえず、武徳侯だから太子扱いじゃないというより
立太子されてないから(当然)太子扱いじゃないというべきでは?

366 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 22:35:40
○○王の地名で格差はあったのかな?

367 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 22:44:14
>>363
斉公→平原王だと思う。
文帝紀に
三月乙丑,立斉公叡為平原王
とあり
明帝紀に
黄初二年為斉公,三年為平原王
とある。

368 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 22:56:34
>>356
なるほど曹操に庇護を受けてた時ですね。
>>357-358
正史にそんな記述があるんですか。
すごい話だけど張飛ならやりかねないですね。


369 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 23:23:56
>>368
夏侯氏の娘が張飛に嫁いだのは建安5年(200年)です。
この頃、劉備は袁紹の元に身を寄せ、張飛もそれに従っていましたから
時期的に「曹操に庇護を受けてた時」ということにはなりませんね。

370 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 00:52:53
完全に>>1はスルーの良い流れになってるね。初心者の自分としては、>>1以外の玄人たちが詳しい情報を与えてくれるのでとても勉強になっています。

ぎ延は孔明亡き後でワーワーやって、結局孔明の残した策で馬岱に一芝居うたれて死んだ…って場面は演義の話だけでなく正史でもあるんですか?

371 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 01:10:57
ねえよ

372 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 01:30:55
>>370
馬岱に関しては楊儀のもとで魏延を追撃して斬ったという事しか残っていないよ
演義にある様な、魏延の懐にいた事や挙兵を煽った様な事もないし
どこまでこの件を認知していたかや深く関与していたかも不明というしか
ないはず

373 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 01:43:44
>>370
当事者は共通している。
内容は正史の方がドロドロしてるね。
以下魏延伝より引用

延獨與其子數人逃亡,奔漢中。   →魏延、身の回りの数人だけとなって漢中に逃げる
儀遣馬岱追斬之,致首於儀     →楊儀によって派遣された馬岱に斬られて首ちょんぱ
儀起自踏之,曰          →魏延の首を踏みつけて楊儀が一言
「庸奴!復能作惡不?」遂夷延三族。→「こんにゃろ!もう悪さはできんだろ!このこの!」
                   そして魏延の三族は皆殺しになったとさ。




374 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 02:25:20
滅三族

375 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 02:54:54
>>341
曹叡が長男だと言う記述はどこにもない。字から見ると、むしろ成人した曹丕の子の中では次男だったと考えられる。
また曹丕の存命中に甄氏は皇后ではない夫人の一人であり、後に不況を買って廃された。
つまり、曹丕の存命中には、曹叡が太子となるべき理由は本来どこにも無かった。
にも拘らず、曹叡は他の兄弟と同列に扱われ公、王となっている。
「因母得罪,廢為平原侯」を、平原王を廃されて平原侯になったと解釈するのならばなおのこと、
甄氏への寵愛という一縷の望みも失われ逆効果となって久しかったにも関わらず
その後に呼び戻されて太子となった理由は一つしか考えられない。「実子だったから」だ。

これで曹叡が曹丕の実子でなかったとしたら、
曹丕とそれを認めた魏朝の寵臣達がイカレていたとしか言いようがない。
陳寿は、曹叡が本来有力な継承候補でも皇后の子でもなかった身の上から急に皇帝に成り上がったことを
ぼかして書いている。あたかも初めから「甄氏・曹叡」ラインが正統な血筋だったかのように書いているわけだ。
「曹叡袁氏の子説」を唱える人は、そのぼかした所を読み違えて拡大解釈してしまっているのではないかな。

376 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 02:56:21
寵臣 → 朝臣

377 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 03:34:41
実子でなくても王や皇帝を継げるのは始皇帝が証明済

378 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 04:32:16
魏帝の正統論的に問題なかったのなら初めから隠す必要がないんだけど。
「陳寿は曹叡が曹丕の実子ではないことを筆を曲げて隠した。傍証は色んなところにたくさんある」
という「袁氏の子」派の論拠が前提から崩壊するよ。

379 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 05:28:24
張飛が淵の娘さらって、さらにその娘が阿斗に嫁いだから、夏侯淵の血筋は、魏でも季漢でも皇族

380 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 05:49:45
淵の娘だっけ?
姪じゃなかったか?
それにしても敵対勢力の武将に一族の娘が拐われても夏侯家や曹操は張飛に対して恨みはなかったんだろうか。


381 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 06:54:24
>>380
姪で合ってる。
夏侯覇と関連付けを強めるために淵の娘にされてることがままある。
貴人と気付かないような格好で薪拾いしてるなら裕福な家ではなかったのだろう。
正妻に迎えてるので薪を担いで斧を振るう日焼け少女がツボったらしい。

又は魏の名族が張飛の正妻になっている理由を説明するために書かれた
信憑性の低い記事ではないかとも言われている。

382 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 09:23:40
>>381
なるほど。攫ってから夏侯氏の娘だと気付いた、ということでしょうか。

ここのいる方々にお訊きしたいのですが、
曹丕の死因は何だったんでしょうか?
wikiには肺炎とあり、他の小説では風邪をこじらせた、
と書かれているものもありました。
これは正史にもそう書かれているのでしょうか?

383 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 09:27:27
>>378
正統論的に問題有ったのではなく、倫理的に問題有ったから隠したのでは?始皇帝の件に限らず、崔杼だって妻と君主との不義を隠そうとしただろ。
曹叡が呼び戻されて太子になった理由は、「跡継ぎ候補の中でも出来が良いと思われたから」とか考えられないのかな?
孫休の跡継ぎに実子が居るのに関わらず、孫皓が後を継いだケースもある。

384 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 09:34:08
>>383
そうだよ。
始皇帝の例は秦の正統を揺さぶる秦を克した漢の時代に流布した説。
真偽はともかく前例にはなりえない。
だから>>377のような意見は辻褄合わない。

ついでに孫晧は孫氏。全然違う。

385 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 10:21:52
前漢でも劉氏でない者が皇帝になったと思われる時代があるからな
こういう話は史書ではオミットされる場合が多い

386 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 10:35:05
>>382
文帝紀には「帝疾篤」とあるだけで具体的には書かれていない。

七年春正月,將幸許昌,許昌城南門無故自崩,帝心惡之,遂不入。
壬子,行還洛陽宮。三月,築九華台。
夏五月丙辰,帝疾篤,召中軍大將軍曹真、鎮軍大將軍陳群
征東大將軍曹休、撫軍大將軍司馬宣王,並受遺詔輔嗣主。
遣後宮淑媛、昭儀已下歸其家。丁巳,帝崩于嘉福殿,時年四十。

そろそろ曹叡の話は良いのでは?
だんだん初心者にはついていけない話になってきてる。

387 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 10:40:21
曹叡の話は終了でおKだが
曹叡のwiki改竄だけは許せん

388 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 10:42:46
曹丕は甄氏に飽きてたし、曹叡を可愛がってた曹操も死んで
「あんな中古いらねえよ。ガキも誰の子だかワカンネ」くらいの扱いになってたかも知れないけどね。
親子の不仲を読み取れる記述は多いけど血統を否定する材料は没年の誤りと「烈祖」の廟号だけだと思うが。

武徳侯になった歳は計算が合ってるので遠回しな告発ではなく誤記だと思うし
曹叡はわりと自己顕示欲が強そうで、曹操曹丕に張り合ってえる形跡があるので
自分の廟を壊されたくないという程度の理由で祖を名乗っても不思議じゃないぞ。

389 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 10:59:28
いやあ、興味深いスレがあったんだなあ。
戦国に比べてあまり三国志は詳しくないけど、
結構分かりやすく説明してくれている人が多くてありがたい。
なんとかってコテの人のいってることだけはよくわかんないけど。

少し話を戻させてもらうけど、
孔明は魏延の死に関与したと言う資料はないという解釈でおけ?
蝋燭の灯を消したとか反骨がどうとかイチャモン気味のエピソードは創作なんだよね?

390 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 11:50:22
>>389
諸葛亮は魏延に北伐軍の後の事を任せようとしたという資料はあるけど、殺そうとしたという資料はない。


391 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 11:58:11
>>386
ありがとうございました。
正史では詳しく記述されていないのですね。

392 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 11:58:56
>>390
任せようとはしていない。遺言で殿軍に指名しただけ。
その上で魏延が撤収の遺志に従わない可能性を考慮して、
その場合は魏延の征西軍に構わずに他の軍は撤収させよとした。

393 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 12:05:26
>>392
魏延伝注の魏略によれば魏延に任せて、実際に魏延が指揮したようだよ
真偽のほどは知らないけど、そういう資料は現にある

394 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 12:21:08
初心者>>1はこれらの話を李恢出来るのだろうか?

395 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 12:28:49
>>393
裴松之に全力で否定されている方じゃないか。
「初心者向け」なんだからそういう言い方で印象を誘導するようなことをするなよ

396 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 14:36:44
>>341
そもそも甄氏は「正妻」の地位にあったことはない
曹丕の正妻は郭氏

397 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/14(日) 18:41:43
うーん。これだけ盛り上がれば俺の正史を書くのはやめていいかな。
めんどくなってきたし。ちょっとした議論の参考程度に書いていく予定だったし。

正史読んでない人でこのスレ見て興味持った人は
とりあえずちくま文庫版の正史五巻蜀書がおすすめ。
蜀の人物が網羅されてるから。特に孔明あたりの記述は
演義しか見てない人にはびっくりするよ
「孔明ってこの程度なんだ」って感じになって新鮮だから。

398 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 19:14:03
「孔明ってこの程度なんだ」と思うのは誰もが通る道だね
正史でも並ぶ者なき政治家なのに、演義が化け物じみているが故に起こる現象か
そして正史を少し読むと演義しか知らない人を見下すようになる、誰もが通る道

399 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 19:52:57
諸葛亮より関羽、張飛、黄忠の簡潔さに驚きそうだが

400 :1 ◆fx4teburmc :2009/06/14(日) 20:05:04
カンウは8Pだもんなキョウイは15Pもある。

401 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 20:15:03
孔明先生にがっかりしたくないので敢えて正史は読まない。


402 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 20:30:49
それよりも 1◆fx4teburmc にはがっかりだ
学が無いのに分不相応なスレを立てるから行き詰まる
もう来なくていいから3年間ROMってろ

403 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 20:41:59
>>395
初心者が「魏延は諸葛亮に嫌われていなかった可能性がある」と知るだけでも意義があると思うが

404 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 21:09:36
>>402
やめる理由が、面倒くさいから、というのが残念だな
結局こういう人って何やっても中途半端だよ

405 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 21:20:22
>>404
毎回そう言って新しいスレたてるぜ

蜀書を勧めてたけど自分が蜀書と魏書のうちの一冊しか所持してないんだよな
そんなやつに正史語られてもって感じです

406 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 21:30:55
>>405
半年は立てない、と言いつつ、すぐに立てるんだよね。
所持してなくても、図書館などでとりあえず全部読んでみて、
それで蜀書をすすめるのならともかく、
それしか読んでないのにすすめるってどうかと思う。

407 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 21:33:44
魏書最終巻選んだ理由って最終だから三国末期が載ってると思ってたっぽいしなw

408 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 21:56:00
だったら、年表の載ってる8巻のほうがまだましだな

409 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 22:14:19
>>404
かと言ってこの調子で蜀滅亡までやっつけ自由研究みたいなのを続けられても

410 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 22:31:05
>>388
飽きてはないでしょうよ、使者を追って間に合わなくてガッカリしたんだから。
仕方なく戒めとして二次候補の郭氏を立てたニュアンスかな。

411 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 22:43:49
>>401
そんなに落ち込まないから見てみれば?

412 :361:2009/06/14(日) 23:03:46
まず間違いの訂正、名前欄は353じゃなく352ですスマンかった
規制に巻き込まれたので遅れたorz

>>362
正確に言えば廃太子じゃないというのは判るよ
だが、閻纘は晋の武帝・恵帝時代の人で、伝のその部分は
恵帝が司馬遹を廃太子したときの上書の内容

商(殷)の太甲(伊尹が3年閉じ込めて反省させ名君になった)
魏の文帝(曹丕は廃されることを恐れて日夜つつしんで皇帝になれた)
魏の明帝(曹叡)が母の罪で廃されて云々(←ここだけ太子ネタと捉えないの?
漢の恵王(張良の策で高祖の招聘を断った四賢を師にすることで廃太子を回避

こういったことを忘れずに、これからの教訓にして
孟子や李斯(秦が統一したときの宰相)も厳しい状況の方が人は成長すると言ってますから
平原侯(曹叡)の故事にならって先ず厳しくあったっているだけですよねと、
正確な状況は二の次で自論の補強として最近のことを挙げただけに見えるのですが
…なんか読み間違ってたら訂正たのんます

ついでに、甄氏卒は黄初二年六月なので
>>355の記述の「因母得罪」を文字通りにとらえて時系列でならべると
「斉公→平原侯→平原王」となる罠

最後に、没年を根拠にする袁煕の息子説は袁煕はかなり前から幽州に単身赴任
および曹軍による包囲で交わる機会がないという状況証拠で否定できる

413 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 23:18:33
>>408
筑摩文庫の8巻か・・・

414 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 23:28:01
>>412
>袁煕はかなり前から幽州に単身赴任
父親説を肯定するわけじゃないけど、袁煕の動向ってこれが断言できるほど確実なところが分かるかな?

415 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 23:28:42
>>410
王沈の魏書、特に皇室関連の記述がいかに信用できないかは知ってるよな?

416 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 23:45:20
>>415
裴松子の註でしょ。
突っ込みどころが違うからねぇ。

417 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 00:45:35
魏延伝で気になったところ

先主為漢中王,遷治成都,當得重將以鎮漢川

劉備は漢中王になると首都を成都に移したので、重要な将軍に漢中を任せなければならなかった。
という意味なんだろうけど、成都が陥落した後、劉備はどこに首都を置いていたんだろう?綿竹?ニ立?
                                                             ノ口




418 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 00:46:43
ずれた
ニ立  ね
ノ 口

419 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 00:53:57


420 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 00:59:37
延毎隨亮出,輒欲請兵万人,与亮異道会于潼関,如韓信故事,亮制而不許

諸葛亮が北伐するごとに、毎回万人の兵を要求して、諸葛亮とは違う道を通って長安の東の潼関で落ち会おうとした。
韓信の故事のように。しかし諸葛亮は魏延の案を許さなかった。という意味なんだろうけど、

万人だけだと1万人のことなのかな?
あと、韓信の故事のようにって書いてあるけど、韓信は子午道を通って長安(咸陽)に到達してないよね?
韓信が通ったのは陳倉ルートの故道だよね?



421 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 01:05:28
まぁソフトバンクはどうでもいい。問題は西武だ。

422 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 01:05:47
やっちまったw

423 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 01:06:24
やってしまった以上どうにもならん。

424 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 01:14:33
だな

425 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 02:07:18
>>417
「遷治成都」の「遷」は都を「移す」のではなく
誰々(ここでは劉備)がどこそこに「移る」の意味。
劉備は益州から出て漢中を得たので元々本拠地は成都。

>>420
万人は沢山の兵位の感覚で。
また、韓信の故事とは、具体的な作戦行動ではなく
漢の高祖が韓信を別働隊として
自由に動き回らせて天下取りの助けとしたのを指している。
同じように俺にもやらせてくれよ、そうすりゃ上手くいくよってこと。


426 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 03:56:45
>>412
>魏の明帝(曹叡)が母の罪で廃されて云々(←ここだけ太子ネタと捉えないの?
捉えない。捉えてはいけないと思うよ。記録のどこかに曹叡が太子だったという証拠がない限りはね。
その四人の共通点は苦境にありながら最終的に皇帝になった人物、で良いから。

どこの記述を見ても、曹叡は曹丕が魏王になった時から死の直前まで太子扱いされていないし、
甄氏は王后・皇后だったことはない。

427 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 06:28:05
年十五,封武コ侯,黄初二年?斉公,三年?平原王。
以其母誅,故未建?嗣。
七年夏五月,帝病篤,乃立?皇太子。

15歳から累進していったが母親が誅されたために太子には立てられなかった。
226年5月に曹丕が危篤になったのをうけて太子に立てられた。

一応三国志ではこうなってるな。
晋書まで手を出してるのは熱心だと思うがこれ以上はよそでやるべきだ。

曹丕擁護をやりたければこの辺でやれ。
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1240760220/

428 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 07:25:43
>>426
長文かもしれないがちゃんと読んでからレスすれ
>412は
>恵帝が司馬遹を廃太子したときの上書の内容(中略)
>平原侯(曹叡)の故事にならって先ず厳しくあったっているだけですよねと、
>正確な状況は二の次で自論の補強として最近のことを挙げただけに見えるのですが
過去の太子騒動の例として挙げられているだけじゃねと言っているだけで
太子だったと読むべきだとはどこにも書いてないぞ…つまみ食いで理解するなよ

429 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 13:21:23
魏呉に隠れた超人や演義補正でカス化してるのが凄い数いるが
蜀を私情全開で叩き出すのは馬鹿です。高CQです

430 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 16:43:41
かなり高CQな書き込みだな
1段目と2段目がどう繋がるのかがわからんw

431 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 17:47:32
>>428
いやそんな捻くれた行間の読み方を求めるのは無理だから。
まあ終わりにするよ

432 :361:2009/06/15(月) 21:09:24
閻纘伝で「平原王から平原侯に格下げ」の証明は無茶だろというだけなのだが
まあ何故か太子じゃ無かったから云々に逃げられるから終りでいいよ

433 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 21:21:33
それなら時系列並べるだけで良かった
その上で、陳寿文帝紀黄初三年の「立齊公叡為平原王」の「齊公」は本来「平原侯」なのだろう、と言うだけで良い。
無駄な論旨の発展のさせ方をするから意図が伝わらないんだよ

434 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 21:24:58
>>433
逆じゃない?「平原王」は本来「平原侯」なんだろ

435 :361:2009/06/15(月) 21:32:09
>>433
>412
>ついでに、甄氏卒は黄初二年六月なので
>>>355の記述の「因母得罪」を文字通りにとらえて時系列でならべると
>「斉公→平原侯→平原王」となる罠

それとツラツラ書いたのは>>361で軽く曹叡の後の漢高祖ネタだけに触れたら
>>362というレスが付いたので閻纘伝の全体像まで示さな太子じゃない
で済まされるな…と思ってある程度意訳した(さらに前の漢武の戻太子は省略したが)

436 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 21:35:55
まあ結論としては、なんで斉王芳より年長だった秦王詢が皇帝に立てられないだか分からないということで

437 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 21:49:18
出来が良い、と判断したんだろう。それとも託孤の臣の誰かの強い支持があったか
養子なんだから条件は同じだ。長子相続の理想は意外に守られていない。
正式に太子に立てれるかどうかが大事。

438 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 21:58:13
そしてどうなったか不明な秦王詢

439 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 22:21:29
>>438
魏書の三少帝紀にちゃんと亡くなった年はあるよ
青龍三年(235年)、立爲齊王
景初三年(239年)正月丁亥朔、帝甚病、乃立爲皇太子
正始五年(244年)秋八月、秦王詢薨

もしかしたら病弱だったのかもね

440 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/16(火) 00:54:10
>>430
演義の一段目の演出が気に入らない
そうなったのは蜀のせいだ!マジゆるせん!
アンチ化して二段目に続く

ってのがいる

441 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/16(火) 12:30:00
CQって何さ

442 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/16(火) 12:31:57
CQ=厨房指数

のこと

443 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/16(火) 18:23:00
CQ=チンコのクオリティ

444 :神ツコツ ◆TMF1L69tQo :2009/06/16(火) 19:28:18
444ゴッド!

CQ=ChinQ

445 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/16(火) 20:16:29
もしも曹叡が長生きしてたら、馬均が改良した連弩機や投石機を実践で配備してたかもやしれない。

くやしいのぅ・・・
くやしいのぅ・・・


裴秀と曹羲の野郎!バカにするだけバカにしやがって!テメーのほうがよっぽどバカだよ!
曹爽の野郎!テメーはこの兵器をほったらかしした罪は重いぞ!

446 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 07:42:19
演義的にいうと呂布と関羽が戦ったっていうのも正史にはないよね?
呂布伝のほうにあるの?

447 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 10:21:52
>>446
関羽伝は読めて呂布伝は読めないってことは>>1本人?

448 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 10:44:36
コテ外してるんだからただの初心者だろ

449 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 11:01:56
だったらちゃんと教えてあげなよ。
スレの趣旨に沿ってさぁ。

450 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 11:28:21
>>449
お前が教えりゃいいんじゃね?

451 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 06:42:33
つかれる

452 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 09:57:38
1 ◆fx4teburmcがいたらその存在が原因でスレが荒れ、
1 ◆fx4teburmcがいなくなったらそれはそれでスレが荒む…。
三戦板らしいなぁ。

453 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 10:39:11
今の方がずっといい

454 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 10:42:28
正史読むのすげー忍耐がいるな
上奏文とか諫言が数ページに渡ってビッシリ書いてあると眩暈がする

455 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 11:39:08
曹叡がらみで揉めてんのは読む気になるが>>1はもういらん

456 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 12:15:45
曹叡ほどミステリアスな三国志の君主は珍しい。
カーチャンがミステリアスだから、尚更だな。

457 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 12:43:17
曹操⇒曹ヒ⇒曹叡
孫策⇒孫権⇒gdgd

に比べて
劉備⇒劉禅
なのは天命だよね

458 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 13:16:54
>>454
同意、文帝紀の漢の禅譲・曹丕の皇帝即位の下りは長すぎて吐き気したわ
けど上奏文とか諫言の類は、様々な時代から故事を引いてたりするから
三国以前の歴史についても興味が湧くし、ちょっと詳しくなった気もして嬉しかったりもする


459 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 13:22:40
>>458
当時の一流の人々の文章構成を盗める機会だからね

460 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 14:06:04
>>452>>1
そんな大した存在じゃないしw
>>1がいたら>>1を笑う
いなけりゃ廃れる
そんだけだからな

461 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 16:03:41
今の三戦でageてる名無しは少数派だから同一人物かも知れんね。
夜中や昼間に一言レスでageてるやつと>>1が同一人物だったら、
という笑撃の仮説を現在考えてる。

462 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 16:05:46
>>454>>458
史記、左伝、詩経、礼記を以前に読んでたおかげかもしれんせいか
俺はさほど苦痛には感じなかったな
事前に古代の人物や故事を知っておくとかなり違うのはたしかかもしれんね
魏書はとりわけその傾向が顕著だろうと思う

463 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 16:07:38
このスレは初心者向けのはずだべ?
ここんところの流れはさっぱりワカンナイだーよ…

464 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 16:28:47
難しい質問には当然難しい回答が返ってくる。
初心者の怖い所は素朴だが難しい質問をそうとは知らず寄こしてくる事にある。
そういう場合、回答者はなるべく簡潔に答えると同時に
質問内容をあつかっているスレに移るか新たにスレを立てるべきだろうな。

465 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 19:09:50
三国志通は役職とか地理とかを無駄に出して
文章をわかりづらくする癖があるからな。

466 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 19:22:18
>>462
史記は物語的要素が強い気がする
列伝なんてまるで小説のよう。
今読んでるけど三国志より読みやすい。

467 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 19:32:09
>>465
さすがにそれは悪意を感じないでもない
状況によっては無視できない事もあるんで

468 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 20:01:04
スレに「三国志の」とついてないからあえて聞いて見るが
日本の戦国時代の正史とかあるの?
直江とか前田慶次とか漫画じゃお馴染みだけどむしろその元ネタどこから
来たのか知りたい。

皆、数ある三国志書籍から正史に辿りついたごとく
日本の源泉にも触れてみたいが

469 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 22:52:22
>>468
三国志演義が口伝や平話をまとめてできたように
日本のも民間伝承やら誰から誰への手紙やら武将の手記やらで伝わったものだよ
だから偽物もあるし諸説でたりするんだよ

470 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 22:53:43
>>456
ミステリアスさでは一番だな、確かに

471 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 23:12:58
>>469
サンクス、そうだったのか。
三国志や史記みたいな正確な(とされる)歴史書はないのか・・・
徳川を正統とした紀伝体で。

472 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:33:06
>>471
日本みたいな歴史の長い国に歴史書がないはずねーだろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E6%9B%B8%E4%B8%80%E8%A6%A7

473 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 05:28:48
>>468はまずマンガや小説の元ネタが歴史書だと思うことから疑うべきだな
張飛の酒乱だの関羽の義だのは正史からの創作ではなく民間で伝わった民話からだからね
同じように兼継や慶次の逸話も口伝え
史書レベルだと生年やらがあやふやな人物なんだし元ネタなんかほとんどない

474 :473:2009/06/20(土) 05:30:18
書いてみて語弊あると思ったけどまあわかるだろ

475 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 06:38:05
生没年がはっきりしてるってのは相当筋目正しい人間なんだな

476 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 09:15:54
日本には中国みたいな国家認定の歴史書は平安時代以降は無いが、それを補って余り有るぐらいの一次史料が存在しているから、
一次史料が存在する時代なら、一次史料を調べて突き合わせれば大体の事が判る事が多い。兼続や慶次郎の事も。
でも、国家認定の史書が有った奈良時代以前の事の方が、よくわからない事が多いのは皮肉。
日本人は世界的にみて、日記とか文献を残すのが好きな人間が貴卑に限らず多いかららしい?

477 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 09:19:02
>>472
日本は比較的歴史は短いと思うが。

478 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 09:20:48
皇室の歴史が長い
一番短く取っても最長だったはず

479 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 09:22:52
日本が長いのは皇族の歴史。世界最長。
2位はエチオピアだったが、1974年のクーデターにより断絶。

480 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 18:42:54
>>473はまず三国志と演義を読み比べることから始めた方がいい
「三国演義」は6割方を史書の逸話から採用した歴史小説のお手本のような小説だぞ

481 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 18:48:13
>>476
単純に、近代の方が時代による散逸が少ないのと識字人口の差だろう。
中国だって三国時代のような古い時代は、必然的に簡略化された二次史料である史書と
墓碑などの出土史料以外では殆ど解らない。
史書以外の一次史料が豊富な近代の方が遙かに詳細に解る。
日中に限らず世界中どこでも普通はそうだよ。

482 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 01:03:00
>>480
演義は七実三虚っていうからな

483 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 04:54:02
>>480は外の空気を吸って脳に酸素を行き渡らせてから>>473を数回音読した方がいい

484 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 06:56:43
いや実際そうじゃないの
ただ蜀マンセーがひどすぎるし蜀の中でも関羽孔明を贔屓しすぎなのがちょっとなあ……
おかげでワラワラ沸いてくる蜀アンチがうざくてしょうがないが
そうなる理由も分からなくはないという……

485 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 07:29:57
正史読んで関羽、孔明なんてこんなもんとか言っちゃうヤツも痛い

486 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 09:36:05
>>480
演義の場合はあからさまな嘘を混ぜてるからしょうもない
朱然の死亡時期とかな。

487 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 09:47:27
演義の六割が正史ってwww

488 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 09:52:15
>演義は七実三虚
七実には「正史の注」(怪しいものも含めた後代に追記された引用)とか
「資治通鑑」(一応歴史書)も含まれていそうだけどね
三虚は平話とかね

489 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 09:56:26
正史のカンウの扱いの悪さはなんだろうね。後に神様になるぐらいなのに
チンジュぐらいの時期はまだカンウ神格化が起こってなかったんだろうな。

それにしても蜀建国の立役者にたいする扱いが悪い。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 09:57:16
よくもまあ思いつきを書けるもんだな

491 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 10:04:47
>>489
神格化の影響を受けてたら正史は評価されてなかっただろうし執筆も止められてたんじゃない?

492 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 11:42:25
>>489
扱いが悪いって例えばどんなところが?

493 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 12:31:47
>>489
本人の伝は蜀書だからまあしょうがないとしても
他伝の関羽登場回数は異様な程多いぞ
諸葛亮や陸遜のように一国の大権を担う宰相だったわけでもないのにこの扱いは破格

494 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 14:29:57
キョウイなんぞ所詮は戦争馬鹿だよ

495 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 14:44:06
何かもうスレの趣旨からズレてるような・・・初心者質問しづらいよ

496 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 15:02:39
>>495
質問どうぞ
遠慮なさらずに

497 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 15:07:23
>>495
ここは定説説明よりも贔屓・異説優先の人が居るので初心者向けの回答がされるか疑問
まあ>>>329が挙げている質問スレは逆に過疎でまともな回答が返ってくるか疑問ですが
ここより付いて行きづらい内輪の固定コテ談義なんか始まってるし…って雑談か

498 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 15:42:28
横山三国志しか読んでないけど社預に関して。

呉の良将で・・・誰か忘れてしまいましたが、「敵に塩を送る」の様な話があったと思うんですが
その事は正史にもあるんでしょうか?

499 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 15:57:19
>定説説明よりも贔屓・異説優先の人が居る

kwsk

500 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 16:04:55
⊥ソ
=ロ
口ル

501 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 16:15:16
>>498
該当部分
ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/04sanguozhi/t-058.htm

502 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 16:49:18
>>498
>501が挙げている呉書・陸遜伝にある
社預ではなく前任の羊祜と陸遜の息子である陸抗との逸話で
羊祜から病気の陸抗へ薬を送ると、陸抗は周囲の反対を気にせず服用
返礼に陸抗が酒を送ると、羊祜も毒見させずに飲んだという
これが「陸羊之交」という成句となった

503 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 17:32:00
それだけ分かってて
杜預と直さないのは笑える

504 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 17:52:54
初心者って程でもないが>>503はよく分らんな

505 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 18:21:54
>>503
×社預→○杜預
ってことだろ


506 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 20:29:36
>>493
登場回数が多いのはケイシュウを占領してたからじゃないか?
呉にとってはここを奪い返すのは大きな出来事だし
呉の武将はこれに絡んで関羽の登場回数が多い。

北上して魏攻めする件にも関羽がよくでてくる

507 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 20:31:42
魏による関羽迎撃と呉による荊州奪還戦は冗談みたいなオールスターだからな

508 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 21:51:53
甘寧って荊州奪還戦には出てこないから、218〜219年初め頃に死んでるんだよね?

509 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 21:58:47
正史のほかの人の伝によく登場する武将ランキング

作ったら誰が一位になるの?曹操かな。

510 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 22:04:55
孔融とかよく見た覚えがある

511 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 22:25:19
劉磐、黄祖、曹操、張遼、関羽、劉備、曹休、満寵、王凌

呉の敵はこんなイメージ

512 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 22:33:07
蜀なら馬超が多い
といっても、蜀に逃れる前の大暴れ時代の話だけど
後は流石に劉備・諸葛亮・姜維か

513 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 22:33:24
文聘を忘れるな

514 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 22:35:12
>>513>>511あて

515 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 22:38:42
>>509
そうだね、曹操(太祖含む)が一番かな。以降
2に孫権
3に曹丕
4に劉備
5に袁紹
6に曹叡
7に諸葛亮
8に司馬懿
9に劉表
10に関羽
だって、高島俊男さんが「三国志きらめく群像(筑摩書房)」言ってた。

516 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 22:43:22
>>515
孫権そんなに多いんだ、すげえ以外、長生きだったからかね。

517 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 22:45:47
三国のうちの一国の主なんだから意外でもねーよ

518 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 22:48:34
成果はあれだけど活動的だからな
対蜀は序盤以外は神

519 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 22:56:56
ちくま正史なら8巻に索引あるし登場ページ数わかるね

520 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 04:33:22
亀レススマソ
>>501
ネットにあるとは思いませんでした・・
あまり理解出来なかったけどあるんですね

>>502
そうでした洋こと陸抗でした
詳しくありがとうございます

>>503
字が間違えてたとはw
恥ずかしいやら有難いやら

長年のモヤモヤが晴れました
皆さんありがとうございました

521 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 04:42:45
>>520
http://www.youtube.com/watch?v=kiTt30SeBMI

522 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 10:52:16
質問します。

呉の武将である太史慈が、劉繇や士燮などの群雄と共に立伝されているのはなぜですか?

523 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 10:58:01
劉繇の客分待遇であったが
独立勢力化してから孫策に降伏したからです

524 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 13:20:06
野心があったから

525 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 15:47:09
孫権は、皇族である劉ヨウ(繇)の血筋を尊重する立場をとりました。
孫策亡き後の権力確立期において、
それまで地方の一豪族に過ぎなかった孫氏にとって、
漢室との関わりを持つ役目を劉ヨウ一族に求めたのではないでしょうか。
演義等では噛ませ犬扱いの劉ヨウですが、実際は高い名声を持っていた好人物ですし。
その劉ヨウと孫氏を結び付けたものが太史慈その人であり、
それに加えて>>523氏の仰るような理由があったのではないでしょうか。
なお、その子・劉基と孫権はとても馬が合ったようで、
劉基は酒乱癖のある孫権を抑えられた数少ない人物だったといわれています。

526 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 17:04:03
>>525
誰に言ってるの?

527 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 17:06:17
みなさん、詳しく説明していただき感謝します。ありがとうございます。

独立勢力と聞くと馬超はそのイメージが強いです。
蜀に降った後よりも、独立していたときのほうが存在感のあったように感じますが
彼は太史慈ような扱いは受けていませんね、やはり特別尊重されるような立場ではなかったということでしょうね。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 17:31:58
「呉書」の太史慈には、伝を並べるだけの同列の「元群雄」が二人いたが、
「蜀書」の馬超には同格の元群雄がいないから。

劉焉・璋父子は政治的に扱いが特殊すぎる。
さすがに馬超一人で一巻使えるほどではないので、
帰順後に四方将軍となった面子に纏められたのだろう。

529 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 17:35:12
馬超は生前、蜀において序列第一位の座を獲得しており、
比較的には太史慈より尊重された、かなり特別な立場にいたと言える。

530 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 18:56:11
馬超と関羽って会ったことあんのかな。

531 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 20:20:05
注釈では会ってる記述がある
馬超は劉備が厚遇してくれるのをいいことに劉備を馴れ馴れしく字で呼んだ
それを見た関羽が馬超を殺そうとしたが劉備に止められる。
そこで関羽と張飛が馬超を呼びつけ劉備のそばで刀を持って侍立している姿を見せつけた
それをみてビビった馬超はこれに懲りて二度と劉備を字で呼ばなかった、とある

532 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 20:21:33
質問する人たちへ

敬語使うのやめにしない? 普通でいいじゃん。
質問する立場だからって遜りすぎる必要はないよ。
答える人間もそこまで心狭くないって。

2ちゃん内の質問スレッドではよく回答者がふんぞり返ってるんだけど、見てて痛い。
ここがそういう場所になるのは好ましくない。

2ちゃんらしくタメ口で行こう。

533 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 20:41:59
>>531
それって「会ったこともないんだからありえない」って否定された逸話じゃね

534 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 20:51:09
正史の馬超って…

535 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 20:59:19
>>534
正史の馬超は呂布とかぶる
ゆえの人気でもあるけどな

536 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 21:36:23
呂布と公孫サンって正史だとどっちの方が戦上手?

537 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 22:20:09
普通に公孫サン

538 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 00:33:05
ある規模以上の戦だとやはり実力でのし上がった公孫サンだろうな
少数の武勇では呂布には「飛将」の逸話とか凄いのあるけど

539 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 02:48:30
戦術面では呂布の方が若干分があるのではないかと考えるが
戦略面では公孫さんの方が大いに分があると考えるで

軍勢同士の戦いなら呂布がやや有利
勢力同士の争いなら公孫さんが圧倒的に有利

と考える

540 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 07:44:15
コウソンサンそんなに凄いのか?
エンショウにやられたってイメージしかないが。

541 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 07:54:49
>>540
えんしょうも実力者だよ
優柔不断があだになったり曹操陣営のブレインが優れてたってので負けの印象が強いだけで

義元が桶狭間だけで判断される感じ

542 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 09:28:06
質問する。

曹丕の長男である曹叡の字に次男を表す「仲」が使われているのは何故?

543 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 09:38:01
>>542
諸説あって謎が多いから初心者向けの回答はない
その話題はスレが数本消費されるレベル

544 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 10:10:51
鄒氏って演義にしか出ないんですか?

545 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 10:39:53
諸説って言うか、そういうこともあるじゃ駄目なん?
有名どころでは唐の秦叔宝も長男だけど叔じゃん
順番通りじゃないこともけっこうあるって聞いたけど、そういうのって全部深い理由があるの?

546 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 10:40:45
>>540
お気に入りの小物ばかりを優遇して崩壊した公孫サン、
名士を優遇しすぎて身動きが取れなくなり失敗した袁紹。
敗者だけに欠点がクローズアップされがちだが、
両者とも河北の英雄(一大勢力)として多大な影響力を有していた。
蜀書に一段落ついたら、後漢書とかも読んでみるといいよ。

547 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 10:46:14
>>545
そういうこともある
じゃ反論くるような人物なんだよ

548 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 11:04:00
涼州の董卓
益州の劉焉
長沙郡の孫堅
右北平郡の公孫瓚
南陽郡の袁術
渤海郡の袁紹
幽州の劉虞
冀州の韓馥
陳留郡の張邈
広陵郡の張超
徐州の陶謙
揚州の陳温
河内郡の王匡
丹陽郡の周マ
九江郡の周昴

549 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 11:08:10
>>545>>543
『元』仲だから別によくね。
伯(孟)仲叔季が意識されてるのって大概
伯■、仲■、叔■、季■とかだし。

550 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 11:27:00
袁紹>公孫瓚
曹操>呂布
曹操>袁紹

だから呂布≧公孫瓚ってとこじゃないの

551 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 11:36:33
>>550
え?

552 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:13:59
数式苦手か?wせめてどっかで

呂布>袁紹 か 呂布=袁紹

をいれないと

呂布>公孫サン は成立たないんだが

今のままだと

袁紹>呂布 の可能性を除外出来てないので

袁紹>公孫サン>呂布
袁紹>呂布=公孫サン

のパターンを排除できず、何の証明にもなってないぞ

まあそもそもがバカバカしい話だけど

553 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:19:26
最大勢力で

曹操>袁紹>公孫瓚>孫権>劉備>孫策=呂布

くらいなのは確定。

554 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:25:32
>>550
ゲルググ>ボール
ガンダム>ザク
ガンダム>ゲルググ

だったら
ザク≧ゲルググ
ということになりますね

555 :554:2009/06/23(火) 12:26:13
なんか間違えたけどいいや

556 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:27:19
じゃあこれで

袁紹>公孫瓚
曹操>呂布
曹操>袁紹
呂布>袁紹

根拠は呂布は追い詰められてから内通者が出たが
袁紹はピーク時にもボロボロ離反されたから。
よって呂布≧公孫瓚

557 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:30:42
曹操≧袁紹
曹操>呂布
袁紹>呂布だろ常識的に考えて

558 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:31:32
いつから初心者が正史を語るスレですか?

559 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:33:31
軍の規模が違うのに離反の量で比較は無理だろ

560 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:46:34
いや
離反のタイミングだよ

561 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:48:07
規模が違うのにタイミングも糞もないだろ

562 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:51:24
組織の大きさで必要とされてる感は全然変わるしな

563 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:52:50
>>536はどっちが戦上手か聞いてんのに人心掌握を根拠に優劣をつけるとかないわ

564 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 12:54:19
単純に不等号で表せるのなら苦労しないよ^^;
ゲームとかじゃあるまいし。

565 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 13:19:38
戦ってもいない連中同士の戦上手を比べるのはアホということで

566 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 13:22:41
>>554
ボール>ゲル具具

567 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 13:23:43
>>565
三戦でそれをアホと言ってしまうのはどうだろう
完全な答えが出ないだけで話題としてはロマンがあると思うが

568 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 13:28:55
戦は匹夫の喧嘩ではないので
人心掌握の差が結果に直結するのは大いに根拠となりえるだろ

569 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 13:29:02
>>566
現実世界ならそうなると思うけど
ガンダム世界の描写だとボール20体でもゲルググ1機落とせないんじゃないか

570 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 13:31:15
>>569
人間性能次第だと思う
カツがゲルググに乗っててもボールのアムロには絶対に勝てない感じ

571 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 13:40:03
どこのスレだと目をこすったw

572 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 13:42:49
>>570
まあそうだけど、兵器の優位をつけるのにパイロットの技量を考慮すんのは違うんじゃないか?
特に1stの後半のアムロは一人でジオン全軍撃墜しかねない勢いだしw

ボール>ゲルググ

の根拠は性能よりも生産性(10のボール>1のゲルググ)って話だと思ったんだが

573 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 13:47:06
いや566の人とは別だ
横レスですまそ

574 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:03:13
>>568
繋がろうが繋がるまいがそれだけを根拠に優劣つけるのは「呂布の方が腕力が強いから」と言ってるのとなんらかわらない

575 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:04:34
ガノタは消えてほしい

576 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:07:41
>>574
戦は匹夫の喧嘩ではないので
人心掌握の差が結果に直結するのは大いに根拠となりえるし
呂布の方が腕力で上だろうが下だろうが
集団に対する影響力では根本的に違う

577 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:08:34
>>568
えんしょんとこから三人抜けるのと
呂布んとこから一人抜けるのは
意味も重さもダメージも違うだろ

578 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:10:16
初心者が語るスレになってるなw
呂布が人心掌握してたとかなにを読んだらそんなイカレタ解釈ができるんだよww

579 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:12:33
人心掌握で天下制覇するスレ

580 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:14:04
>>577
被害が同じじゃないのに
意味もダメージを違うと言われても
何が言いたいの?としか言いようがないnodaga

581 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:15:34
>>580
「えんしょのとこから人が抜けたからりょふの方が強い」は成り立たない
かと

582 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:17:25
許ユウとか張コウとかは中枢部分の人間だろ
あ、エイ川閥だとか冀州閥がどーだとかは抜きで頼むよ

583 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:18:07
むしろ呂布のとこにはぼろぼろ離反するほど人材いなくね?
分母で考えたらそれほど呂布が掌握できてたわけじゃないと思うけど

584 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:20:11
>>556
一番肝心なときに見限られたって人徳ないからじゃないの?
張遼にも見苦しいとか言われてるし
これが人心掌握してる将軍なのかな

585 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:22:30
もう呂布は猿紹より戦上手ってスレ立ててそっちで持論展開しろよ
どっかの姜維厨並には相手してもらえるだろ

586 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:24:00
曹操は姜維に離反されたから戦下手ですね。わかります。

587 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:24:06
それ演義じゃないのか

588 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:25:40
馬超はほう徳に(ry

離反で戦の上手下手なんて語れるわけないだろ

589 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:26:10
>>586
生姜維持を配下につける頃には死んでるだろ

590 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:26:55
>>589
そんな書き方したらまた>>1が戻ってくるぞ

591 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:27:59
ほんとに戦上手なら勝ってるはずだよね

592 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:28:28
人徳がないことが敗戦に繋がることはあっても人徳で戦の得手不得手を測るのは短絡的

593 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:29:12
>>589
タイミングと規模を考慮しろよ

完 全 論 破

594 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:29:25
>>591
誰が誰に?
呂布と公孫さんは戦ってないよな

595 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:30:29
>>593
アンカーミスなうえに半端なブロント語で恥ずかしさがマッハですね

596 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:31:28
りょふが戦上手だって逸話聞いたことないな

597 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:33:22
そういえば飛将だからなんとかって書き込みがどっかにあったけど、
飛将って個人武勇をいったものじゃなかったっけ?

598 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:33:24
曹操が死にかけたのは結構あるが
根拠地がやばかったのは呂布だけじゃん?袁紹のはまだ官渡があったし
奇襲とはいえ大して数はなかったようだ

599 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:34:19
ここってちょっとでも違ったこというと親を殺された
ように貶めてくるよね
相手を認められないというかそれが限界なんだろうな
同じ三国志ファンでもまだ俺は世界の流れを見てるね

600 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:35:46
>>599こそ貶めてる文章だと本人はいつ気付くんだろうな

601 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:37:11
>>599
高説はともかく
自分の意見はないの?
呂布と公孫サンのどっちが戦がうまいか、と根拠ね

602 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:39:15
世界を見てる人がきた!これでかつる!

603 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 14:41:17
何言ってるんだよ。呂布が袁紹より戦上手なわけないじゃん
懐に入られたら呂布なんか何もできないだろ

604 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 15:05:16
質問あげ

関羽は途中参加という話を聞いたのだが本当?

605 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 15:30:07
なにに?

606 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 15:30:47
劉備の挙兵っす

607 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 15:46:51
たしか三国志演義では、
榜文の前で最初に劉と張が出会い意気投合。
張「オレが金持ってるから、義勇兵集めて挙兵しようぜ!」
で、二人が酒屋で協議しつつ飲んでいるところに関が来店して…
という流れだったような。
これを途中参加というかどうかは微妙だけど。

608 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 15:52:25
スレタイ的に正史ではどうなのかって質問では?
正史では劉備がシ豕郡で兵を集めると張飛と共に護衛官となった、とあるから
どっちにせよ途中参加ではないな

609 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 20:12:02
最初の劉備義勇軍の結成メンバーで名前があるのは
関羽・張飛・簡雍・田豫の4人…のはず
結成前に遡れば一人だけ出身地が異なる関羽と知り合うのは遅くなりそうだけど

610 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 20:26:14
関羽と張飛の出会いとか正史まったくふれてないんだよな。
塩の密売してたとかも正史に書いてないし。

611 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 20:28:47
正史でも孫策は許貢の刺客に暗殺されたんですか?
そもそも許貢はどんな人物なのかよくわかりません・・・

612 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 20:31:55
田豫は劉備が公孫サンのもとに逃亡したあとに配下になったわけだから
明らかに結成後で関羽、張飛らより後だな

613 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 20:46:38
先主伝
・黄巾の乱で鄒靖の部下
・張純の乱で死にかける
・毌丘毅が丹楊で募兵
・曹操と一緒に沛で募兵
・公孫瓚の下で別部司馬に

関羽伝 亡命奔涿郡。先主於郷里合徒衆、而羽与張飛為之御侮。
張飛伝 少与関羽倶事先主。
簡雍伝 少与先主有旧、随従周旋。
田予伝 劉備之奔公孫瓚也、予時年少、自託於備、備甚奇之。

張飛、簡雍⇒簡雍⇒田予
という漢字化?

614 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 21:10:53
>>604
劉備と関羽が黄巾の乱時点でそんなに親しくなかったのか?という質問だと解釈して、

劉備は161年生まれで黄巾の乱が184年だから
若い頃に洛陽にいくような環境で育った劉備はいつ関羽と知り合っても不思議じゃない。
いつ知り合ったかは黄巾の乱以前としか言いようがないけど
関羽は司隷(司州)出身なので若い頃に洛陽で知り合った後劉備を頼って幽州に逃亡したのかも知れない。
何にしても劉備の人脈は蘆植公孫サン以下幽州つながりがほとんどなので関羽は異色の存在だ。

あと塩の密売とかは出身地からの連想で何の裏も取れてない説だから気にしないように。

615 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 21:19:32
>>613
簡雍⇒関羽、張飛⇒⇒⇒田豫だろ

616 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 21:29:59
正史が講談な件

617 :天貴星ノーミス ◆mirAHHPIaE :2009/06/23(火) 21:39:54
小学生に精子を教えてあげるスレって見えた。

618 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/24(水) 16:25:35
マッハ

619 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/24(水) 17:42:04
>>612
田豫は黄巾の乱の頃から劉備配下では?
劉備が徐州に居た頃に親が死んで故郷に帰ってその後公孫サンの配下になったのでは?

620 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/24(水) 18:23:41
>>619
おそらくだが出典はwiki?
演義ではどうだか知らんけど正史では劉備が公孫サンの元へ逃げたときに仲間になり
豫州刺史に任じられた時去ったとあるから劉備が黄巾討伐で活躍してたころからはけっこう時間たってる

621 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/24(水) 18:42:04
>>617
このスレが立って一か月、ベタ過ぎるから書き込むかどうか悩んでたんだね。

622 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/24(水) 21:40:37
質問

曹純に長坂で捕虜になった劉備の女二人はどうなったの?

623 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 02:17:49
>>614
ということは関羽は 塩の密売を撃った というデマを名目にしてたのか。

624 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 02:23:20
>>623
名目がなにを意味してるかわからんが密売関連は眉唾だから名目にしてたってのも創作だろ

625 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 06:12:32
あーWikiに塩の密売とか逃げる時におそらく姓名を変えたとか書いてあるな。
よく分らない主張にはまずWikiを確認する必要があるのか。

626 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 07:00:01
>>625
それ平話とかだろ
ここは正史のスレじゃね

627 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 07:42:39
逃亡時に関所をくぐったから関、長い雲を見かけ雲長と名乗ったって話は平話から
以前は常生だったとかいうのも平話だな

628 :627:2009/06/25(木) 07:45:48
常生は正史にもあったかな
ちょっと後で確認してみる

629 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 07:50:20
>>628
本字長生

630 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 08:11:44
>>629
さんくす
じゃ常の方は平話だけかな

631 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 08:54:42
>>611>>622の質問が解答されてないところを見ると
もう質問はうけつけてないということ?

632 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 08:59:53
そういうこと

633 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 09:20:13
>>631
回答は義務じゃないだろ
気が向いたやつが気が向いた質問に答えてるだけ
気が向いたならお前が答えてやればいいよ

634 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 13:27:58
関羽は戦死だったのか捕虜になって無残に処刑されたのかkwdk

635 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 13:51:08
>>611
正史では↓のように
孫策が許貢を殺して、その食客(居候)に襲われて
その傷が元で死んだとなっている。

建安五年,曹公與袁紹相拒於安渡,策陰欲襲許。
迎漢帝,密治兵,部署諸將。
未發,會為故呉郡太守許貢客所殺。
先是,策殺貢,貢小子與客亡匿江邊。
策單騎出,卒與客遇,客撃傷策。

三国演義だと孫策が仙人の干吉を殺して
そのたたりで死んだことになってるね。

横山(吉川)三国志だと、どうなってたかな。



636 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 13:57:52
>>634
斬首だから戦死じゃないな

637 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 14:48:33
>>635
横山三国志も仙人のたたり

638 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 17:17:12
ちくまの関羽の伝に
>もとの字を長生といい
とあるけどこの「字」はあざなの意味なんでしょうか
本名とするサイトも多いみたいですがどう解釈するのが正しいのかわかりません

639 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 18:04:07
關羽字雲長,本字長生,河東解人也

文脈からしてあざなで間違いないだろうね

640 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 18:09:54
>>639
ありがとうございます
じゃあ関長生なんですね

641 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 18:10:22
昔学校にあった漫画の三国志に
「関羽は元の姓を高」とか書いてあったな
所詮漫画だから嘘だろうけど

642 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 10:56:22
質問

劉備のひげを馬鹿にした占い師はなぜ殺されたのですか?

643 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 11:21:54
>>642
バカにしたから

644 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 13:36:20
すいません正史読みたいんですがどれがお勧めですか?

645 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 13:45:51
ちくま一たく

646 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 19:56:45
曹操が天下を統一出来なかった理由についてkwsk

647 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 20:14:52
>>646
赤壁で負けたから

648 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 20:20:23
漢中を守り倒されたのも地味というか致命的に効いてる
領土の上では比較にならなくても求心力は劉邦や光武帝とは比較にならなかった
その一時期において劉備は確実に曹操を超えていた

649 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 20:22:56
比較にならなくても 比較にならなかった

とか適当な日本語だな。スマン

650 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 21:05:12
曹操は荊州を得てから急ぎ過ぎたよなぁ・・・やはり賈詡の献策に従うべきだった

651 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 00:20:50
>>642
いいところに目をつけた。彼の存在を知ることは蜀漢の真実を知ることに繋がる。
張裕の予言は3つあって、
1つ目は「不可爭漢中 軍必不利」 訳「漢中を争ってはいけません。軍は必ず不利になります。」
2つ目は「歳在庚子 天下當易代 劉氏祚盡矣」 訳「庚子の年(220年) 天下は代替わりして 劉氏(後漢)は終わる」
3つ目は「主公得益州,九年之後,寅卯之間當失之」 訳「劉備は益州を得てから(214年)9年後(223年)に死ぬ。」

219年に劉備は漢中を手に入れるが、魏を牽制するために関羽を北上させたため、関羽は死ぬこととなった。
軍が不利になるとはこのことを意味するが、劉備はこれを認めようとせず漢中を手に入れたことを理由にして張裕の予言が
でたらめだとして処刑した。


652 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 11:44:23
この時代占い師が妙に幅を利かすね

653 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 12:26:48
>>652
公になってないだけで今でもあるよ

654 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 12:53:43
さて、細木数子は管輅を越えることならず。当たり前か・・・

655 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 13:20:28
>>654がなにを言ってるのか真意がわかる人はいますか?

656 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 13:29:06
占いは好きなのかな

657 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 13:45:29
細木数子は蜀末期に劉禅と蜀のことを占ったババアに等しい。

658 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 13:51:48
陶謙って反董卓連合軍に加わったの?
加わらなかったの?

659 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 14:16:26
兵は出してるから加わったと見ていいと思うよ。
その後の推移を見て董卓にも配慮したっぽいけど。

660 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 15:59:31
>>658
反董卓連合軍メンバー
橋瑁:東郡太守、檄文配布者
曹操:無官、陳留太守・張邈から支援された
袁遺:山陽太守
鮑信:済北相
劉岱:兗州刺史
袁紹:渤海太守
(韓馥:冀州牧、袁紹の監視役だったが協力
王匡:河内太守、瞬殺される
袁術:後将軍、位だけで兵力なしなので名前だけかも
孫堅:鳥程侯、江夏太守・劉祥(劉巴の父)が協力
孔由:豫州刺史、陳国相・許湯が協力
張超:広陵太守、張邈の弟、配下の臧洪に説得された
焦和:青州刺史
孔融:北海太守、焦和配下
公孫瓚:参加といえるか疑問

>>659兵を出したのは演義、陶謙は参加した記述が見当たらない
長安遷都後に支援して除州刺史から除州牧になったので董卓派といえるかも

661 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 16:31:29
>>658
有名な反董卓連合軍が壊れた190年の終わりごろに、陶謙は朱儁と2人で独自の反董卓連合軍を結成して負けてる。

662 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 16:53:02
劉表って董卓に任命されたのに親袁紹くさいんだが何故?

663 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 17:03:15
>>662
反董卓連合に呼応してるから任命されたかどうか(誰に任命されたかそれ自体曖昧だし)は190年以降は無関係

エン紹には派兵を約束して違えたりしてるあたり、単なる利害関係での結束で親〜といったものではないといえる

664 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 17:18:29
同盟なんてそんなもんだよな
相手の背後を取れるうちは兎も角
いなくなたら険悪に

665 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 17:25:30
うむまったくだ

666 :神ツコツ ◆hsM5cuRuF6jy :2009/06/27(土) 17:48:18
666ゴッドォオオゥ!

667 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 17:57:29
劉表が誰に任命されたかや、反董卓連合軍に参加したかは書かれていない希ガス

だが、荊州刺史に任命されたのは状況的に
反董卓連合に呼応した孫堅が荊州刺史・王叡を殺したあと
その混乱した荊州に入って蔡瑁、蒯越、蒯良らの協力もあり北部を掌握

孫堅は南陽太守・張咨も殺していてその後釜に袁術が就いてその配下となっている
その関係から袁術と敵対した劉表が敵の敵は味方として親袁紹に見えるのかと

ついでに劉表は荊州入りで長沙太守・蘇代を倒しているが、
長沙太守は孫堅だったので代役かなんかかも知れない…

668 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 20:56:23
質問

関羽の北上が成功する方法について

669 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 21:29:01
>>668
正史には書いてない。

670 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 22:08:21
>>668
ヒントhttp://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1218937605/

671 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 23:35:41
正史では孔明って戦下手なの?

672 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 00:22:24
まあ一度も勝ってないしな
雑魚キャラが戦争もがんばってみましたみたいな感じだよ
しゃしゃりでるなよという感じだけど

673 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 00:52:10
張飛がロリで200年夏候覇の娘をさらったとありますが
何処でさらったんでしょうか?200年は河北のエン紹の頃?

674 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 05:02:13
>>673
ありますがってどこにあるんだよw覇の娘だったら淵の孫になっちまうだろ
淵の姪な
魏略だからスレちじゃね?

675 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 07:58:56
>>674
正史の註に引用されてるんだからスレ違いって程じゃなかんべ

>>673
正史の夏侯淵伝の註に引用されてる『魏略』の記事によれば、
200年に夏侯覇の従妹(当時13,4歳)が本籍地の郡に住んでた時に張飛に攫われたとあるので、
その記述を信じるなら、場所は夏侯一族の本籍地である沛国[言焦]県かその近辺ということになる

676 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 11:51:12
魏略の信憑性のなさもあるんだけど
恐らく事実かと
いくら魏の皇族だったとはいえ
あそこまでの厚遇は不自然です
帰参後姜維とともに北伐で功績を挙げたとはいえ
やはり何か縁戚関係があったとしか思えません

677 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 11:54:33
200年は曹操と敵対した年だから、曹操の親族やっちゃっていいじゃん的な感じになったんじゃない?

678 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 11:57:12
やっちゃっていいみたいな考えで正妻にするとかなくね

679 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 11:57:50
重要でありながら特に嘘付く必要も無さそうなとこだし、事実だろうな

680 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 11:57:51
>>678
思いのほか具合が良かったもので

681 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 12:00:09
難しい質問かもしれんが
ヒストリエの主人公のエウメネスって史実だと三国志で言うと誰くらい戦上手?

682 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 12:13:38
フィリッポス=アレクサンダー>エウメネス>アンティゴノス>クラテロス

と見て
宦官の孫ということで支持を集められなかった曹操、かな。

683 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 12:18:20
魏=セレウコス朝シリア
呉=プトレマイオス朝エジプト
蜀=アンティゴノス朝マケドニア

くらい?魏と呉逆かもだけど

684 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 12:27:52
トロイ戦争=殷周革命
東方遠征=始皇帝
ディアドコイ戦争=漢楚戦争
ポエニ戦争=匈奴遠征
ローマ内戦=光武帝
軍人皇帝時代=五胡十六国時代

みたいな?

685 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 12:30:04
>>676
張飛が夏侯淵の遺体を丁重に扱うよう頼んだりしてるので正妻に迎えた事は事実だと思う。
むしろ略奪されたというのが朝敵の外戚と繋がってしまった夏侯一族の言い訳っぽい。

686 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 12:30:29
曹操ぐらいってことはやっぱ凄く強いんだな
Wiki見てもどれくらい強いのかピンとこなかったので

687 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 12:51:06
正史の話題じゃねえなそれ

688 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 12:51:40
伸びれば何でもいいよ

689 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 12:52:42
孫権=プトレマイオス
劉備=セレウコス
荊州=シリア

とも言える

690 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 13:02:33
伸びそうにもないスレ違いに対する擁護が伸びればいいってなんの冗談だよw

691 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 13:04:06
>>688
じゃあ伸びないからアウトですな。

692 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 13:14:35
伸びれば何でもいいよ

693 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 13:24:15
>>685
陳寿が何を考えて記述を避けたのか知らないけど
夏侯覇は追諡までされているしね

そういや羊祜は娘を妻にしているけど魏でお咎めないね

694 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 13:48:08
>>693
あくまで覇の従妹だからじゃ?夏侯玄でも
覇が出奔したあとも重用されている

695 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 14:20:13
張飛最大の敵、それはアグネスチャン


696 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 14:28:03
ワロタw
同じ張姓なのに

697 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 14:31:38
蒼天スレで話題になったからって園児みたいに得意げに語られてもな

698 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 14:38:32
なんの話だよ

699 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 14:39:17
あとアグネス・チャンは陳姓な。

700 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 14:41:07
>>699
そうなんだ。ども

701 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 14:48:37
  陳      章      張
チャーン!ヂャーン!ジャーン!

702 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 15:05:35
ジェンフェィ!

703 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 19:02:52
趙雲別人伝の内容についてkwsk

704 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 19:06:59
>>703
別人伝なんてないぞ
別伝なら身内とかが書いた趙雲の伝

705 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 19:22:56
>>704
おーそれそれ
どんな内容なん?

706 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 19:25:54
>>705
すごい活躍したぜ
って書いてある

707 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 19:40:22
>>704
おーどーもどーも
具体的にどんな内容なん?

708 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 19:54:57
漢中で数十騎率いて曹操軍に突撃し撃退。
陣に押し寄せた敵の大部隊を空城の計で撃退。
味方の将軍張著を包囲から救う。

709 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 19:56:34
夏侯惇の戦歴を詳しく教えてください

710 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 19:58:24
>>708
郭シ、呂布と互角くらいかな?

711 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 20:01:28
まぁ厳密に言えば身内が書いた可能性があるだけね、あくまで可能性
確かにあそこまで賛美しているのをみると、おそらくそうなんだろうけど

712 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 20:03:16
別伝込みだと
趙雲>関羽>張飛>馬超>黄忠くらいか?

713 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 20:10:13
>>705
裴松之(三国志から約100年後、東晋末〜劉宋の人)が
三国志の趙雲伝につけた注に一部のみ残っているだけで
著者、作成時期、全文など全体像は判らない

ついでに注は史料の正否にこだわらず載せていることを裴松之自身が示している
複数の史料を手軽に比較できるという意味では史料価値は高い

714 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 20:37:15
趙雲別伝が信用できるか否かで趙雲の評価は大分かわってくるね

715 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 20:46:52
>>711
では、劉禅が恩人趙雲を追贈したくて戦果を過大に書いた書物を作らせたのでは
とか言ってみるテスト

716 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 20:50:04
>>715
おもしろいね
スレたててそっちでやれw

717 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 21:02:05
伸びればなんでもいいよ

718 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 21:24:18
なんか可哀想な人がいるな。

719 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 21:56:38
>>710
呂布とは互角か少し上、郭シよりは確実に上だろうな。事実なら

720 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 22:48:06
>>719
正史だと郭シと呂布って一騎打ちで引き分けてなかったっけ?

721 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 23:12:58
いや、郭シが負けて先に退いてる

722 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 23:28:20
そうかども

723 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 00:07:22
「春秋の筆法」が適用されてそうなのってやっぱ赤壁かな?
よく赤壁はしょぼかったとか言われてるけど
周ユ伝通りのボロ負けだった、と

724 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 00:23:42
「春秋の筆法」とは

都合の悪いことは書かないことで印象操作を計る方法

725 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 00:29:22
725

726 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 02:43:34
>>704
身内が書いたとかテキトーなこと書くな

727 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 03:04:36
>>709
・曹操挙兵時から武将として従う。
・劉備救援に向かうも高順に敗れる。
・大軍率いて高幹破る。
・劉備追撃して伏兵に敗れる。


728 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 03:14:11
>>726
>テキトーなこと書くな
別伝のことてすねわかります

729 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 09:46:46
別伝って虞翻別伝とか?

730 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 10:02:27
>>729
流れからみて趙雲別伝だろうな
美化と事実が何対何かが気になるね

731 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 10:11:30
や、やめろ、ヤツを召喚するな;;
このスレがあっという間に葬り去られてしまうぞ…
ヤツはリクーム以上の災厄だ
いいか、ヤツとは絶対関わってはならん

732 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 13:04:57
>>726
自称正統派乙

733 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 13:33:11
荀ケと程cは名声に差があるので
能力に関係なく影響力に格差がある

734 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 13:45:10
荀ケは儒教国家が作りたかった。
皇帝は劉氏でも曹氏でもどっちでもいい

735 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:03:56
正史では劉備って戦下手?

736 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:05:36
>>735
うまい

737 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:05:53
夷陵で負けてるしなあ・・・

738 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:12:23
>>737は曹丕程度の見識しかないということ?

739 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:14:20
大した根拠もなく劉備が戦下手だと主張するだけのアホがいたなあ…

740 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:15:03
老いてからの一敗で判断するのは浅はかといわざるをえない

741 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:21:17
ただの一敗じゃなくて悲惨な大敗だし
被害を計算出来ないのは頭が悪いとしかいいようがない

742 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:21:21
それはずっと勝ち続けてきた武将に対していう言葉

743 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:22:48
>>741
結果論だろ
あれは陣が伸びても仕方ない

744 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:27:29
>>743
結果が一番大事だろ

745 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:30:09
劉備=戦上手なら袁術程度フルボッコにして呂布を討ち取ってるダロ

746 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:35:03
漢中でも正面対決で曹操を討ち取ってるだろうな

747 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:44:53
というか天下統一してるよw

748 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:54:37
劉備が戦上手なら
徐州⇒青州⇒エン州⇒予州⇒司隷⇒冀州⇒ヘイ州⇒幽州⇒涼州⇒益州⇒荊州⇒揚州⇒交州
とロスなしであっさり切り取ってるだろうな

749 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:57:36
下手にもいろいろある

お世辞にも戦上手とはいえない戦歴だ

呂布、猿術(絶頂期)、曹操と
相手が悪かすぎたところもあるが、
そんな戦をするハメになるのがまずダメ
不利なら戦いを回避するのも戦の知恵
それが致命的に欠けている

夷陵に至っては戦線が伸び過ぎたのは明らかに戦略眼の欠如

おそらく、目先の部隊しかロクに見えてなかったんじゃないか?

葉や漢中の戦勝も辻褄があう

750 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 14:58:36
戦略と戦術をいっしょくたに語るバカが混ざってるなw

751 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 15:25:37
いい感じに炎上してきたな

752 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 15:43:47
>夷陵に至っては戦線が伸び過ぎたのは明らかに戦略眼の欠如

えっと……これどうなんだろ?

753 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 15:56:59
イリョウの敗戦は呉の策が一枚上手だっただけだろ
あれを戦略云々言うのって、じゃんけんの結果をみてから「パーを出さなかったのはあほとしか言いようがない」と言ってるようなもんだ

754 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 15:59:26
初心者が語るスレじゃないぞw

755 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:01:11
>>753
水軍を捨ててしまったのがミスじゃないのか
勝てなくても分けるくらいの配分にしとくべきだったと思う

756 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:04:26
>>749は馬鹿な初心者ということでfA

757 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:08:42
ネットで敗戦は劉備の落ち度っすwって書いてるの読んでわかった気分になってたんだろうな


758 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:18:21
ネット三国志知識人という所か

759 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:21:10
初心者スレのレスじゃないな

760 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:22:16
伸びればどうでもいいよ

761 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:30:39
埋まればどうでもいいよ
と言っているんだな

762 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:32:51
支点力点作用点

763 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:54:01
正史では曹ヒはシン氏をレイプしたのですか?

764 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:54:28
>>759
浅知恵の初心者が諭されてるし主旨通りかと

765 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:55:43
議論したい人は原文もしくはちくま版の引用をして語ってくれい。
正史ではこういう風に書かれてるよと示した方が
初心者には理解の助けになるというもの。


766 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 16:59:41
初心者を凹るスレですねここは

767 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 17:01:10
そう思う>>765がそうやって書き込めばいいだけじゃね?

初心者の理解のために原文書けとか本気で言ってるのかなw

768 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 17:03:09
>>763
してないです。

>>766
凹まされてるあほは初心者って自覚ないてしょ。

769 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 17:12:52
劉備は戦下手、孔明も戦下手、関羽も戦下手
蜀中毒は全滅せいw
おまえら素人が正史の何がわかるというのかボケ

770 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 17:14:40
戦上手と戦略眼を同列に語る阿呆がキレとるな

771 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 17:16:06
劉備は戦下手だと玄人の俺はわかる(キリッ

772 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 17:19:25
曹丕「劉備が負けるとわかってますた!」

773 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 17:33:10
>>770
そいつとは別。
戦略も戦術も蜀は駄目
卑怯な詐欺とプロレスラーまがいの筋肉アピールだけというのが
正史通の蜀観。これは学会でも定説として認められている
わかったかザコ!

774 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 17:34:43
>>773
演義の話はよそでやれ

775 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 18:03:14
三国志通は曹操、関羽、孔明を叩くものさ

776 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 18:28:33
劉備は?

777 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 18:31:50
リンチ・レイプはのこのこやってきてヤられたカモの自己責任
までよんだ

778 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 18:49:44
正史では劉備と趙雲はホモだったのdesyouka?

779 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 19:00:01
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   いつの世も悪貨が良貨を駆逐するんだ!
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780 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 19:11:37
780

781 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 19:47:12
魏>呉>蜀

782 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 20:36:24
曹操が梅の木がどうこうで水不足を解消したのって正史にもある?

783 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 20:51:24
>>782
武帝紀にあるよ。
曹操は天才だとおもった

784 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 21:39:39
正史ではリュウビは戦下手

785 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 22:17:21
リュウビもだがソンケンも戦下手だよ

786 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 22:19:23
その二人に敗れた曹操も戦下手

787 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 22:26:48
ノッポのヴァイキングのおじちゃんが言ってた

強ェの弱ェのってのはなァ
そう単純な話じゃねェのよ わかるゥ?勝ったり負けたり簡単に順序をつけるこたできねェ
そこが面白ェんだ

788 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 22:29:03
つまり劉備はとても戦上手だったかもしれないわけだな

789 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 22:40:22
>>787
ヴィンサガ?

790 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 22:42:58
その可能性はゼロではない

戦績をみれば負けがこんでいるし
特に結構重要なシーンでの負けが目立つが
たまたま相手が上手だっただけのことで
劉備が戦下手だったとは限らない

791 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 22:44:23
それと、曹操の勝利がほとんど運と相手に恵まれたお陰という可能性もあるな

792 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 23:36:52
とりあえずちくま読んでな

793 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 23:48:24
>>792
ちくま四でて何も放せないの?
ばーか

794 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 00:07:35
だからリュウビは戦下手だって

795 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 00:08:39
曹操は戦下手

796 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 00:32:54
孫権はH下手

797 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 00:34:10
でも嫁がいぱーい

798 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 00:40:11
そうやってスレを潰してまわってるんですね
お勤めご苦労様なことで

ああ、次はどこのスレが犠牲になるんだろう?

799 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 00:42:23
カタカナ大好き君がいるとこ全て。

800 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 00:42:34
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   ああ、次はどこのスレが犠牲になるんだろう?
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     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ


801 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 00:50:24
所詮カタカナ野郎の立てたスレだしな

802 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 00:51:44
ん?スレの立て方がわからないのか?

803 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 01:19:05
まずはチンポの勃て方を教えてやった方が良さそうだ。

804 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 14:20:16
勃起しました

805 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 15:26:04
勃起勃起

806 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 15:44:31
光武帝が天下を統一
後継の皇帝が餓鬼ばっかで外戚が暴れる
皇帝が成人して宦官の活躍で外戚あぼーん
宦官が腐敗
士大夫がキレるが宦官に返り討ち。党錮の禁
↑が原因で黄巾の乱
袁紹、袁術が宦官を37564
董卓が棚ぼたで天下をゲット
袁紹拗ねて反逆、劉虞を擁立しようとしたけど失敗
董卓が遷都して東西で対立
東西で内ゲバ
曹操が皇帝を擁立して無双
統一目前で赤壁で負ける
三国志

こんなん

807 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 16:05:34
蜀も内ゲバがあったけど孔明が圧倒的すぎたな

808 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 16:24:28
光武帝>>>>>>曹操

だから三国時代はレベルが低い

809 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:06:36
でかける

810 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:07:53
>>808
正史にそんな記述なかったよ?

811 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:16:53
>>810
光武帝紀と武帝紀を読もう。バカタレ

812 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:20:57
>>811
kwsk

813 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:23:10
時代が時代だしな・・・。

戦乱で流民大発生、豪族がそれを囲い込み
中央政府は弱体化な上、権力者が恣意的な法運営で
士大夫層に希望と倫理観を失わせる
苦しい民衆は外来宗教や土着信仰に救いを求め
自分さえ何とかなればの雰囲気が蔓延
社会のあらゆる層がバラバラなまま、大分裂時代へと向かっていく。

本当に暗い時代だ。
ニートが「おれが三国時代に生まれたら〜」なんてスレ建てるけど
実際にあの時代に行ったら
活躍以前に大絶望する事間違いなし。

814 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:23:17
>>812
これだから馬鹿は困る
曹操は赤壁で負けて天下統一に失敗
光武帝は小長安と順水北に負けただけで天下統一
これは結果が絶対の歴史において天地の差がある

よって曹操なんぞゴミ!

815 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:25:01
曹操がゴミなら劉備孫権はなんなの?

816 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:25:18
>>814
曹操厨にいぢめられたの〜?

817 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:26:36
曹操は光武帝のパクリだしな
オリジナル面してマンセーしてる儲の痛いこと痛いこと

818 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:27:36
>>815
チンカスでFA
呉臨終、蜀中毒は三戦の恥

819 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:28:40
じゃあ>>818が三戦になにをしにきてるんだろw

820 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:28:40
>>818
それのver魏はなんだっけ?

821 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:32:57
光武帝は非の打ち所がなさすぎて読み物としてはやらなかったことが日本での知名度の低さを生んでるな

そしてあんな非の打ち所しかない信者が沸く始末

822 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:34:44
魏生虫とか?

823 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:36:25
>>821
喧嘩売ってるのかボケ!
光武帝信者は曹操信者より魂のステージで一段↑なんだ

824 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:37:51
>>822
魏証罪とか

825 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:41:07
>>824
うまいw

826 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:42:16
光武帝儲になりすました曹操アンチだろこいつ

827 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:45:26
なにもちがうもんか

828 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:48:09
孔明も劉伯温のパクリ
三国時代はレベルが低いw

829 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 17:59:24
三国志しかしらないやつらより俺はなんとインテリなことだろうかw

830 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 18:03:27
830

831 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 18:34:46
孔明はパクリなの?劉伯温って誰よ?
管仲とか楽器のパクリならわかるが

832 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 18:38:10
杜キは三国時代のマイケルジャクソン

833 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 18:44:16
>>831
そういうリアクションを待ってる釣りなんだが。
三国志より後の時代の人物なんでキニスンナ。
つうか佐倉か?

834 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 18:46:19
>>831
釣れた釣れたw
劉伯温も知らない三戦馬鹿w

835 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 19:10:00
>>821
そんな言い回しは初めて見た>非の打ち所しかない


>>821みたいなヤツがいて日本語も進化しているんだな

836 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 19:14:11
821は知ったかなんだろ

837 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 19:59:52
何で三戦で劉基の話なんかしてんの?

838 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:02:33
>>837
呉の人物だからいいだろ

839 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:04:56
劉基のあざなって伯温だっけ?

840 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:08:06
>>835
然り、辞書に頼っているだけでは言語は廃れまする。
感性を働かさねば…

841 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:09:47
>>840
珍妙奇怪なセンスの持ち主でクラスでも浮いてそう

842 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:10:48
光武帝なんか地味王朝の開祖というだけで大した事ないよ
やる夫スレの影響で過大評価されすぎ。ニワカども乙

843 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:15:09
曹操>劉邦>光武帝くらいで丁度いい
石なんちゃらとかいう蛮族は三国志くらい読めるようになってから論じろよ
トーシロが

844 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:18:42
うん。そうだねそれでいいよ

845 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:20:31
>>842
そう、よかったわね

846 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:25:59
そうそう

847 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:40:10
うん

848 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:41:30
やる夫スレで最近光武帝を覚えたようなのが多い
あいつら史実バレでマジギレするあほゆとりばっかたからうざい

849 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:42:56
よかったね

850 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:45:34
850

851 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:50:47
ほくほく

852 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 20:59:54
ぼくはたたかわないよ

853 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 21:09:55
曹純の捕虜になった劉備の娘についてkwsk

854 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 21:11:37
>>853
詳しく言えるような記録がありません

855 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 21:18:21
>>854
あとで返還されたのだろうか
そのまま殺されたのだろうか
kwsk

856 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 21:28:17
戦場の掟ではレイプしますね

857 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 21:29:54
まあ、殺戮大好き曹操軍だしな

858 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 21:30:19
ヒャッハーーーーー

859 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 21:46:37
曹操の変態性は部下にまで浸透していたっつーわけだね

860 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 22:49:59
変態パワー

861 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:05:04
炉のハルヒは今ならアグネスに逮捕されてるな

862 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:17:24
光武厨は光武帝に倣って酒でどうにかなってんのかな

863 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:18:25
失業したんじゃね
でラリってるんだろう

864 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:23:01
不景気だなあ・・・

865 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:34:43
>>862
そういう貴方は美人屏風に萌えてるのかね?

866 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:37:56
>>865がなにを言ってるかわかる人いる?

867 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:40:50
美人屏風がなにかわからん
誰のもの?で、誰が描かれてるんだ?

868 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:42:47
あー分からないならいいや
気にせんといて

869 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:43:53
おおかた映画で知識得たあほだろ

870 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:44:58
美w人w屏w風w
晒しageときますね^^

871 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:45:01
光武帝の映画なんてあるのか?

872 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:45:53
後漢書も読んでないアホがかなりいるんだね

873 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:46:16
ここから美人屏風を語るスレになります

874 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:47:32
>>872
読んでないやつに教えるスレにきて読んでないやつをあほ呼ばわりするのはとても正気じゃないな

875 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:47:52
初心者が教えるスレ状態

876 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:48:12
美人屏風の解説まだー(AA略

877 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:49:09
後漢書の宋弘伝の事だと思われ<美人屏風

弘當宴見,禦坐新屏風,圖畫列女,帝數顧視之。
弘正容言曰:『未見好コ如好色者。』帝即為徹之。
笑謂弘曰:『聞義則服,可乎?』
對曰:『陛下進コ,臣不勝其喜。』

書き下し訳は人を馬鹿にする程知識がある
>>872あたりに任せる。

878 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:53:50
>おおかた映画で知識得たあほだろ
>おおかた映画で知識得たあほだろ
>おおかた映画で知識得たあほだろ
>おおかた映画で知識得たあほだろ

これははずかしいw

879 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:54:51
痛いとこ突かれるとみんな同じような反応するなw

880 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:55:57
880

881 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:56:04
>>878
それって誰がどれ宛に書いた内容なの?
>>878は理解してるようなんで教えてほしいんだけど

882 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:57:12
>>872の訳まだー?

883 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:57:54
伸びるねー

884 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:58:09
今ぐぐってんじゃね

885 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:59:03
都合の悪い書き込みはとことんスルーだなw

886 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:59:24
>>881
自分で考えろや馬鹿たれ

887 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:00:57
つーか>>1じゃねコイツw

888 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:02:04
>>872の訳まだー?

889 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:02:40
>>886
光武帝の映画なんか有名なのであった?(マイナーなのもあるかしらんけど)

つか噛みつき方で光武帝厨ってわかるな

890 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:03:49
>>887
1は痛い子だが下品な罵倒はしないから別人かと
あと1ならコウブテイと書くはず

891 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:04:22
一応光武帝は変換できるよ

892 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:05:34
>>891
変換できないからじゃなくて初心者が読めない可能性があるから、じゃなかったっけ

893 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:06:48
引き続き美人屏風の説明を待つとしますか

894 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:07:51
美人屏風!美人屏風!美人屏風!

895 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:11:59
>>878がはしゃいでる理由も気になるな
彼には何か俺たちには見えないものが見えてるはず

896 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:12:49
かわいそうな子なんだろほっとけよ

897 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:13:45
つまり美人屏風はつっこまれると恥ずかしいってこと?

898 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:14:02
ばーか
ものの頼み方も知らんゆとりの相手など出来るかっつーのォw

899 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:15:11
美人屏風!美人屏風!美人屏風!

900 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:16:25
美人屏風に萌えられると聞いてきますた

901 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:18:07
変な流れ

902 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:19:11
>>898
後部厨にはなにも頼んでないぞ
美人屏風の人に頼んでるんだよ

903 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:20:55
初心者たちにぜひ美人屏風を教えてあげてください!ものの頼み方をしってます!お願いします!

904 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:25:16
ここで俺が推理してやろう
光武儲は曹操を嫌ってるから
光武帝の酒癖を突っ込まれたので曹操の性癖を突っ込もうとした

そこで美人by

905 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:28:04
無責任なw

906 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:29:52
美人屏風うめぇ

907 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:32:28
光武帝も曹操も酒色を好む変態さんだぜ

908 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:36:20
おらおら初心者様に美人屏風を教えないかw

909 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:39:42
美人屏風でググってもなんもでてこないね
>>865の造語?

>貴方は美人屏風に萌えてるのか

>光武帝に倣って酒でどうにかなってんのか
に掛かってるんだから、
美人屏風に萌えていた人物がいたってことだよな?
>>865>>862を誰信者だと思っているのか、ってのが答えのカギか


910 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:41:36
910

911 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:42:39
>>909
光武帝 美人屏風

でぐぐると出た
美人屏風厨の言ってることはこれのことじゃないの

912 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:44:57
美人屏風!美人屏風!美人屏風!

913 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:45:55
872 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 23:45:53
後漢書も読んでないアホがかなりいるんだね

898 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:14:02
ばーか
ものの頼み方も知らんゆとりの相手など出来るかっつーのォw


必死すぎる屏風厨

914 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:47:28
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915 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:48:36
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916 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:51:39
美人屏風!美人屏風!美人屏風!

917 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:52:45
光武帝の話ももういいつーのォw

このつーのォwって流行らないかな?
流行らないか

918 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:57:50
美人屏風!美人屏風!美人屏風!

919 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 00:59:59
光武帝ワロタw

920 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 01:00:58
>>1が周りを胸囲嫌いした時の流れとそっくりでワロタ

921 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 01:02:36
コウブテイ>ソウソウ>キョウイ>コウメイ

922 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 01:03:54
>>921
カタカナwww
>>1の真似してるつもりかわからんが、
>>1は魏書は最終巻しか持ってないから曹操の伝は読んでないw

923 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 01:16:07
のォとかだわァとかいうのは塚本儲

924 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 01:38:35
そう思う

925 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 01:39:28
屏風帝

926 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 05:20:44
はじめまして
レッドクリフから入ったガチ初心者です
美人屏風ってなんですか?

927 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 14:04:40
>美人屏風

エロスの源泉

928 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 14:26:21
美人屏風=ロゲ

929 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 14:32:05
美人屏風!美人屏風!美人屏風!


930 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 14:33:02
930

931 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 14:40:17
初心者たちにぜひ美人屏風を教えてあげてください!ものの頼み方をしってます!お願いします!

932 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 14:55:33
美人屏風美人屏風、
おまえら全員美人屏風村の住人かっつーのッ

933 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 15:03:51
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934 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 15:07:28
>>872
にとってはある意味チャンスだと思うぞ。
厨が屏風マダー?って騒いでる所に
名訳をガツンと食らわせてやれ。
こんなのできて当たり前だろうし。

935 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 15:13:53
>こんなのできて当たり前だろうし。

ハードルをあげてるよw
名訳まだー?w

936 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 15:17:35
>>872ほどの秀才なら出来て当然

937 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 15:23:44
後漢書くんも屏風くんも後部厨も匿名なのをいいことにスルーしきるつもりだろうなw情けないw

938 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 15:27:38
全部同一人物だろw

939 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 15:45:06
都合の悪いことはスルーするっぽいし
>>1が僅かばかりの粉飾を捨てて罵倒に走ったと推理

940 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 16:40:26
>>1は天然物だから嫌われてる自覚ないだろ
あと自己顕示欲が強いから名無しで書き込むのは耐えられないな
三者が同一人物である可能性があるけど>>1ではないな

941 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 19:31:58
なんというプロファイルw

942 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 19:55:14
>>1
後漢書くん
屏風くん
後部厨

さあ誰が犯人か?
とりあえず872は名訳を早くうpれや

943 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 20:04:21
名訳!名訳!名訳!

944 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 20:57:40
宋弘が宴に見えるに当たりて
御座の新しき屏風、列女を図画し、光武帝しばしば之を顧みたり。
宋弘は容を正して言いて曰く
「未だ徳を好むを色を好む如くする者を見ざる」と。
光武帝は即ち之を撤てせしむ。
笑ひて宋弘に謂いて曰く「義を聞きて則ち服す。可ならん乎?」と。
対えて曰く「陛下の徳の進むを、臣その喜びに堪えず」と。

872くんに代わって俺がやってみました。訂正よろ

945 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 21:04:14
おー合ってるのかわからんけど
都合の悪いことはスルーするだけの輩より評価したい

946 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 21:14:04
名訳!名訳!名訳!


947 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 21:19:17
872涙目w

948 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:15:10
872の感想を聞きたいものだ

949 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:18:30
書き下しもいいが名訳きぼん

950 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:27:12
宋弘がパーティーに出席すると
御座の屏風はエロ画像が描かれていて、
光武帝はチラチラこれを見てはハァハァした。
宋弘は見栄を切って言った。
「猿化してセクロスするように、友愛を行った人間を見たことがないですゥー」
光武帝は即座にエロ画像を捨てさせて宋弘に笑って言った。
「注意されてから反省する。これでいいンじゃねえのォ?」
宋弘は答えた。
「うはw陛下イケメンぶりがうp。わたくし涙が止まりませーン」

951 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:30:28
友愛とかw
宋弘死ぬじゃんw

952 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:32:00
vip臭のする訳

953 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:34:04
えっと……ニュアンス的にはどうなんだろ

954 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:34:46
>>872の代わりに大まかな訳を書いておく。

宋弘が光武帝に会いに行ったら、列女を描いた屏風があって
帝は何度も振り返ってはチラ見してた。
これを見た宋弘、居住まいを正していわく
「好色で徳のある人なんて私は見たことありませんぞ」
(『未見好コ如好色者。』)
帝はそれを聞くと、すぐに屏風を撤去させて笑いながら言った
「義を聞いてすなわちこれに服する。これでいいかな?」
(『聞義則服,可乎?』)
宋弘答えていわく「陛下の徳の進み具合に臣は真に喜びにたえません」

「未見好コ如好色者」は論語に出てくる言葉で
ちょっと手習いした者なら誰でも知ってる基本中の基本。
ある意味ベタな引用で諫言した宋弘に対して
これまた論語の「聞義不能徙也」にからめた上手い回答をした光武帝。
さらに「これでまたちょっと賢くなりましたね!」
とジョークでまとめる宋弘というのがこの話のミソ。




955 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:40:26
宋弘ジョークというか嫌味だな

956 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:48:15
光武帝が昏君なら確実にYUUAIされるな

957 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:51:08
むしろ「ボクちょっと賢くなったねぇーエライねぇー」という小バカにした発言の真意に光武帝が気づかなかったからSATSUGAIされずに済んだ

958 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:54:18
そんなもんか?

959 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 22:57:55
>>957
いやなやつだなあ

960 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 23:12:13
張飛の嫁が夏侯覇の従妹うんぬんって21世紀入ってから
わかったことなの?夏侯覇が下ったとき淵の子は他にもいたし
蜀からしたら危険な存在になっててもおかしくないのに厚遇されすぎ
はおかしいと思ってたが
確か費イが郭ジュンに殺されてたっけ

961 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 23:13:53
な訳ねーだろ

962 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 23:15:59
魏の内部で曹爽、夏侯玄あたりがやられちゃってるし
司馬氏の独走状態になって魏の名士連合が崩れつつあったからじゃないの
郭淮と夏侯覇は物凄い仲が悪かったらしいし
内通なんかありえないだろう

963 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 23:24:13
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964 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 00:31:38
21世紀とか関係なく最近お前が知っただけなんだが

965 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 00:32:44
この質問ははずかしい

966 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 00:35:41
又吉イエス

967 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 00:58:07
自分の知ったことが驚きの発見みたいな流れになrのはなぜだろ

968 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 01:01:48
又吉イエス

969 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 01:22:47
うめ

970 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 01:30:23
うめ

971 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 01:46:11
まだ早いよw

972 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 01:50:22
正史だと劉備ってホモ?

973 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 01:55:25
うん。浣腸とできてる

974 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:08:25
光武帝厨は結局スルーか

975 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:14:58
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976 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:24:31
うめ

977 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:26:19
うめ

978 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:32:19
うめ

979 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:33:28
正史を読めば劉備の詐欺しぶりがよくわかる

980 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:35:36
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981 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:44:33
光武帝<曹操

982 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:47:21
うめ

983 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:50:36
うめ

984 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:52:08
うめ

985 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:53:46
うめ

986 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 02:57:03
>>872の逃亡ぶりに吹いたw

987 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 03:06:33
うめ

988 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 03:14:54
うめ

989 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:13:47
このスレは1と872の天下だな

990 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:24:50
990

991 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:30:42
991

992 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:32:35
992

993 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:33:48
三国時代は法治主義

994 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:35:23
994

995 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:37:22
切腹

996 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:38:23
996

997 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:39:56
997

998 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:40:44
998

999 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:43:59
正史は値段が高杉

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 05:46:01
1000なら不況脱出

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     '' .', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!  . ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\       ,'  ト、,
      /     ヽ   L__」   「 で 書 Lヽ ヽ〈    i|         Vi゙、
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