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     劉備死後、孔明は何故に荊州を奪還しようとしなかったのか?     

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 23:48:31
自分で立てた天下三分の計なのに。

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 23:50:57
>>1
魏と呉の二正面に敵を抱えるわけにはいかなかったから、
妥協案に落ち着いたんだよ

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 23:57:30
赤壁の後に自力で取った荊州4郡はともかく
他はの地は呉に返却するか、呉に貢物でも送って
機嫌をとるなりするべきだったのだろうが
蜀にとって荊州はなんとしても領有していなければいけない場所
劉備の夷隆の戦いも仕方ない問題はそれが大敗に終わったことだ
(これを私憤だとかほざくコーエーはゆとり)


4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 23:57:52
でも、それじゃ蜀は天下三分にしては小さすぎる勢力になるよね?
諸葛亮は何かしら奪還の策を立てる事が出来たと思うけど、それが出来なかったこと自体、政治中心の能力しかなかった証拠なのかな?

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:01:01
荊州は隆中策にもあるように必要不可欠な所
外に出にくい益州だけでは積んだようなもんだ
劉備は関羽というより荊州のために出兵したんだろう
自分は劉備びいきだが劉備が人情に厚い人間だったとは思わない
(人情に厚いふりはしただろうが)
関羽を見捨てて、自分の義兄弟の公孫サンを死なせた袁紹の下に逃げたり
自分の養子を後継者争いの元になるからという諸葛亮の進言を聞き入れて殺したりと
冷徹な判断を下している。

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:03:23
>>4
その「何かしら」を説明してみてよ
呉に大敗し、新帝が即位したばかりの状態ではあれが最善だったと思うよ

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:03:26
益州は攻め込まれにくいが
外に攻めていくこともしにくい土地
劉備は荊州を取り戻そうとして
夷陵で負けた
仕方ないから呉と結んだんだろうよ

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:04:32
>>5
たしかにね。そう見ると冷徹だわ。

荊州を落とされてからというもの、益州の拠点から荊州を取り戻すには攻めにくい地形だったのかな?
益州は守りやすい複雑な土地柄な反面、出て行くのも容易じゃ無さそうだし。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:05:33
>>6
何かしらは孔明にしか分からんだろ

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:07:24
むしろ孔明はすごいと思うよ
当時、政治の中枢にいたのは孔明をはじめとする荊州名士だったけど、
母体の荊州を失陥した時点で益州の旧勢力が政権奪還のために動いてもおかしくなかった
そうすれば荊州奪還どころか、内部分裂で国が潰れる
それを防ぎ、これまでの体制を維持した上に呉と同盟まで結んだんだからすごいよ

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:11:08
昔、蜀を支配した公孫述は羅出身の者を寵用し、
同じく劉備は楚出身者を寵用しました。しかしながら、
この二カ国が亡んだ時、彼等は皆屠滅してしまいました。

http://www2.ktarn.or.jp/~habuku/kannonnshoku.htm

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:11:08
>>10
そこが孔明の政治手腕は天才と言われる由縁なのかもね。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:15:48
>>1
呉が滅ぶと蜀としても困る
同じ労力なら北を切り取った方がいい

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:18:14
>>13
その呉も大して期待に応えてくれなかった訳だよね。
実は呉としても計算ずくの行動なのかな。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:18:24
そういや荊州って楚なんだよな

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:19:13
楚っか!

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:20:19
>>14
2カ国の連携というのも困難なものなんだよね
2カ国とも自国の事情が最優先になるわけだし

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:23:14
いっそのこと魏と結んで呉を滅ぼし、赤壁の戦いのようにそのまま呉を吸収。
その後に魏で公孫淵やその他異民族などの各地反乱を起こせば攻めやすくて良かったのでは?

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:23:18
もし劉備が孫権討伐を行わず北伐してたらどうなったかな

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:27:20
>>19
実在の北伐と大して変わらなかったと思うよ

補給不足によって撤退

>>18
漢を滅ぼした魏と結ぶというのはないでしょう

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:34:56
>>20
そう考えると、そもそも天下三分の計自体が間違いだったのかな?
益州・漢中からじゃ何度やっても補給不足で撤退。

荊州からなら上手く行ったんだろうか?

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:37:16
荊州益州二方向からの北伐が三分の計だったのでは?
益州からだけ、荊州からだけの北伐は成功しないという

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:40:44
なるほどねえ。

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:43:36
孔明が補給担当

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 00:44:27
でもそうすると誰が軍を率いるかって問題になるが…

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 01:06:55
魏延、王平、呉懿とかが

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 01:14:42
張飛、馬超が生きている

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 01:17:46
曹操が死んだ直後だからチャンスはあったかもね

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 01:32:32
死んだ直後とは言え
大きな後継者争いもないし
やはり無理なのでは

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 01:33:18
てst

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 15:51:41
>>21
そう。天下三分の計自体が根本的に間違い。
周瑜や甘寧らの天下二分の計なら良かった。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 16:43:48
>>31
仮に二分できたとしても孫権末期からの混乱を思うと
より弛緩した感じで自壊してた恐れが強い

それは置いといて、隆中策時点の状況なら
漢中(張魯)、涼州(馬超)がまだ健在だった気が…

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 20:54:41
隆中策って何???

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/12(金) 22:31:46
>>32
周瑜らの天下二分の計は襄陽まで押さえているので、江陵付近までしか押さえていなかった呉末期よりは外敵を守り易そう。
孫権自身の問題はちょっとアレだが…天下二分で蜀方面から賢妾を得て孫和より先に優秀で長生きする跡継ぎを得てほしいものだ。

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 03:33:08
>>31
劉備が王を名乗り、国を持つには天下三分にしないとダメだったし
劉備が呉に降るようには思えないしなぁ

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/11(土) 22:40:43
後の北魏と南朝
元と宋を見るに
天下二分しても
結局だめだった様に思う

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/11(土) 23:33:23
何故かって?作り話だから

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 01:15:30
>>25
夷陵の代わりに北伐、ってifなんだから、総大将は当然劉備。他に適任もいないだろう

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 01:45:44
仮に奪還出来たところで、治める事が出来なければ意味がない様な…
当時の蜀に荊州を任せられる人間はいたのか?
関羽でも無理だったのに。

結局、あの状況からでは何やってもジリ貧にしかならないと思う。
蜀と魏では国力も人材も差がありすぎる。
呉との関係が悪化した時点で既に詰んでた。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 01:50:35
しかし悪化させなければ蜀を取れなかった

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 04:43:44
単純に考えると、劉備の存在は乱世を引き延ばしただけか


42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 08:02:09
>>39
関羽でも無理だった、というより
関羽だから無理だった、が正しいんじゃね?
蜀入りする前ならともかく、蜀入り後は人材は豊富。
少なくとも関羽より適した人材は多い。
関羽は傲慢な性格で同僚との軋轢が絶えなかったし、
またそれまでは劉備の一部将でしかなく、政治的な官職に就いた事も無かった。

とはいえ、蜀入り後に関羽と入れ替えで荊州太守送り込んでも、
関羽が素直に従ったかどうかは疑問だが。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 10:49:13
関羽よりはっきり適してると言える人材って具体的に誰だろうか
全員何らかの実績が足りてない気がする

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 13:24:21
生え抜きでそれなりに実績があり、信用出来て、名士からの信頼も厚い人物…

…諸葛亮くらいしか思い浮かばないな。
やっぱり人材が足りない。
せめて関羽の暴走を止められる人間が居れば良かったんだろうが…

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 15:28:10
失敗が目立ちすぎて評価は低いが李厳もなかなかの人物だと思うんだが
李厳は益州の旧臣のなかでも代表格、劉備が死ぬとき諸葛亮とともに後事を託され常に大事な方面を任されてた
やはり補給の失敗を隠蔽しようとしたのが最大の失策かな

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 15:59:53
李厳は劉表に取り立てられていたのに戦乱を避けて荊州から益州に逃げてるから
最前線に立たせるには軽すぎる印象がある

人間関係を見ると関羽なら諸葛亮によるとりなしが必要な気ガス
意外と軍務:張飛、内政:潘濬の分業体制の方が上手くいったかも

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 16:34:23
張飛は無い

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 17:43:17
法正が生きてれば…

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 18:08:32
李厳は法正、劉巴の死後に尚書令になった人物だから、
219年頃の荊州督を任せるには格が全然足りないだろう。
法正ですら新入りすぎて、最古参の関羽と交替しても諸将が尚更言うことを聞かなくなるだけ。
馬超を北方方面から外すと言う手は無いし、荊州に配置しても意味は無い。
すると軍事的には安定して格も十分な張飛だが、より上位の関羽と交替する理由は無い。
軍の統監が出来て人格的にも評価されており、助言役として優れていたホウ統が生きていて、
関羽の補佐として上手くやってくれれば、或いは…というところか。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 22:47:42
そもそも関羽は暴走していないんじゃないのかな。



51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 22:52:57
孔明「孫権と仲良くしなくちゃ駄目だけど荊州は守らなきゃらめぇ」
( ´┏┓`)「……」

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 23:19:15
荊州陥落の原因とも言える樊城攻め自体、孔明の大戦略から考えれば
有り得ない侵攻作戦だからなぁ・・・・・
関羽は、どうしてあのタイミングで北上したんだろう。

結果論だが、もう少し待てば曹操は死んでた訳だし。
荊州の内政は関羽として、呉との外交に誰かいれば・・・・・・・
舐められない名士の上、有能な人物と言えば鳳雛先生が一番に
挙がるのが悲しい。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 23:24:00
ケ芝がいるじゃん

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/13(月) 07:15:44
幾らなんでも呉の兵糧庫襲ったのは馬鹿すぎるよなあ
他にやり方無かったのか、と言いたい

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/13(月) 14:22:47
対呉外交が、関羽の場合は滅茶苦茶だった。
呉蜀で魏に挑むという戦略を、知らなかったんじゃないかとすら思うわ。
荊州失ったのも関羽のせいみたいなもんだし、好き勝手し過ぎだよ・・・・・・・

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/13(月) 18:11:20
結果論になるんだが馬ショク配置したらどうだったんだろうか?
失敗して馬ショク死んだら後の災いがなくなるし、もしも万に一つの確率で成功したら大出世

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/13(月) 18:48:31
>>56
若造の馬謖が、関羽を上手く操れるとも思えない。
それに、失敗したら馬謖の命どころじゃなくなるし、逆に関さんが
殺しかねん気もする。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 01:14:59
>>55
217年に呉が魏に降伏したから事実上同盟は消失してるんじゃね?

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 13:41:12
関羽と孫権絡みの逸話は時間が不明なものが多いので判断が難しいんだよな
219年の北上の際に初めは関羽が十分な守兵を置いたことからも、
和睦は形だけのもので、呂蒙が荊州の残りを奪取する意図は公然のものだったと察することが出来る。
その状況で孫権が娘を関羽の息子に娶らせるというのは遜りの度が過ぎる。
関羽は対劉備強硬派の呂蒙が退いて、若く孫権の寵臣や親族でもない陸遜が赴任して低姿勢の
手紙を寄越したから初めて南郡の守兵を減らしたのだから、
214-219年ごろの劉備孫権関係は同盟と言えるようなものではなかったのだろう。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 14:05:24
呉の立場としては、魏蜀を天秤に掛けていたんだろう。
孫権の娘の件は、その表れでもあると思うが、これを蹴られたせいで
蜀よりも魏に追従した戦略になった。
つまり、完全な対立関係になったのは、魏に降伏したからというより
関羽が呉を軽く見ていた結果かと。

関羽北上は、襄陽辺りで止まってた方が良かった気もする・・・・・・・
それでも、戦線維持出来たかは分からないが。
魏呉と対立関係の中での北進を考えると、やっぱり関羽の暴走としか
思えないんだよなぁ。
しかも、結構軽い気持ちで樊城まで突っ込んだとしか思えない。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 14:55:48
>>60
劉備の一将に過ぎない関羽に孫権の縁談を持ち込んで、関羽が勝手に蹴った上に侮辱する、という話が史実だとして、
それが曹操への降伏の前か後かさえ解らないのだから
>孫権の娘の件は、その表れでもあると思うが、これを蹴られたせいで
>蜀よりも魏に追従した戦略になった。
なんてことは言えないかと。
そもそも、劉備の元から孫氏を引き上げさせている状態で関羽と単独で姻戚になろうとするのは、つまり離間策だろう?
つまり孫権が関羽を抱き込もうとした。それを関羽が屈辱と感じれば、「狗に虎の子はやれぬ」が意味不明な激怒ではなくなる。
尤も、一端の外交能力を持つ者なら、それを堪えて丁重にあしらうべきであり、関羽に政治的配慮が欠けたことは疑えないわけだが。

ついでに、樊城ってのは襄陽の対岸にある城だよ。襄陽だけ確保して樊城を落とさないなんてのは有り得ない。
襄樊防衛において、曹仁は北岸にある樊城を主城に設定した。それを関羽が攻めたってだけ。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 18:08:44
孫権が息子で関羽が娘だった筈。
後…
「虎の娘を犬の子にはやらん」
これって正史にも記述あったっけ?

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 19:41:01
>>62
すまん、無いみたいだな
あるのは使者を罵り侮辱したってことだけだ

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 20:03:26
そのあとに「権大いに怒る」とあるから相当ひどい侮辱だったのは確かだろうな。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 20:53:34
糞スレ上げるなカス

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 00:30:21
そもそも劉備自体行き当たりばったりで
戦略なんて何も考えちゃいないだろ
荊州から漢中を右往左往するあたり計画性ゼロ

関羽は使いづらい使われる人であって使う人じゃないな
張飛も使われる人だけど使う人としては関羽以下。部下に暗殺されるって駄目じゃん

そういうやつらが側近として幅を利かせてた初期劉備に
天下を取る意識があったとは思えない

67 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 00:43:51
入蜀から漢中奪取までの劉備の動きは神レベル
曹操・孫権・劉璋と三面を相手にして一州を切り取るとか有り得ん。
荊州を守りきれなかったのは、そもそも元手の兵力が根本的に足りなかった
という面が大きいな。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 03:02:41
三万程度で攻めたのがよくわからん

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 06:03:37
ちょうど宛で侯音と衛開の反乱があったのでわからんことではない

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 10:04:16
初期は三万もなかったんじゃないかな。
それで呂常、曹仁、満寵を囲み、于禁を捕らえて七軍を降し、
龐徳を斬る。大戦果と言っていい。

ここまでは実力に運に乗っただけで
糜芳、士仁、劉封、孟達との連携は適当だし
呉の動向なんて狼煙台だけで何も考えていなかったと思う
戦うだけなら凄いんだろうが継続性とか計画性では論外な感じだ。

楽進との212年の青泥の戦いでは部将の蘇非が負けて撤退したし
徐晃に負けるのがもう少し早ければ
曹操が意図した通り呉蜀で全面戦争だったかもな

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 10:08:33
当時の関羽は劉備にとってNPC化している
呉侵攻の上奏はあったのにシカトしてしまうのが不思議だ

前線と後方で緻密に連携しあっていた呉に
荊州を掻っ攫われるのも当然

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 01:40:02
そもそも呉と良好な関係を保ったまま、益州と荊州全てを手に入れるなんて事が出来る訳が無い。
呉にも都合があるんだし、何もかも自分達の思い通り進めるのは不可能。
諸葛亮は本気でこんな計画が最後まで上手くいくと思ってたのか?

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 06:44:52
1 曹操との戦いを極力回避
2 同族から荊州、益州を奪い取る
3 孫権と同盟して連携
4 曹操が死んだら、荊州の別働隊、益州の劉備が二方面から北伐

という段取りだしな。

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 09:37:44
>>69
候音の反乱は、速攻で鎮圧されてた気が・・・・

狼煙台で警戒はしてたみたいだが、関羽の呉に対する警戒は甘かったな。
陸遜の策が効いたのか知らんが、実際に本拠地が奇襲された場合の作戦が
狼煙で知らせる→自分が戻って鎮圧じゃ適当過ぎる。
しかも、本拠の守将は関羽と確執のある連中・・・・・・人材不足って問題だけ
じゃない気がするよ。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 09:52:57
司馬イ、蒋済の遷都反対を受け入れ孫権懐柔策を採用した曹操
呂蒙、全ソウの関羽討伐計画を断行した孫権
呉への警戒の上奏をシカトして関羽に丸投げした劉備

トップ間の対応を見ても
これでは天下は取れないのが必然ではないの

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 11:48:52
>>73
大半は実現してるから凄いけどなw

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 11:56:14
1 曹操との戦いを極力回避
2 孫権と同盟して連携
3 同族から荊州、益州を奪い取る
4 曹操が死んだら、荊州の別働隊、益州の劉備が二方面から北伐

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 11:59:08
>>77
1、2が大事で3はオマケだった

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 14:01:27
>>74
狼煙台云々は演義の話だぞ

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 14:55:58
てゆーか呉とヤバイ雰囲気なのに魏と戦始める時点でバカ過ぎだし
その状態で麋芳らに補給よこせってのは無茶振りもいいとこ

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 18:17:05
劉備も諸葛亮も漢中入りまでは何もかもが上手くいっていたので、舞い上がっていたのでは。
だが実際は荊州と益州を強引に手に入れた事により、呉からの信用を失った。
にも関わらず何のフォローもせず勢いで関羽に北上させ、結果関羽は敗死、領土をも失った。
劉備陣営の慢心と適当さが招いた、当然の結果だと思う。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 18:54:24
慢心かどうかは置いといて、戦略構想を練るのはこの時法正の役目だな
諸葛亮は成都の守備。劉備は漢中にいたんだから。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 22:38:04
そもそも法正にそこまでの権限はないだろう

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 22:50:17
ていうか関羽の勝手な行動だったんじゃないの?

スレタイ戻るけど劉備の死直後は反乱やら内政やらで諸葛亮大忙しだから荊州奪還とか無理くね?

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/16(木) 23:13:55
北伐出来るくらい国も安定したのに何故荊州奪還より先に魏を攻めたのか?
って事だろ

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 00:03:16
>>84
それは正史をよく読めば「ない」らしい

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 00:54:17
>>85
呉と争わない為だろ。
で、北伐は蜀内部のバラバラな意識を一つにして国を安定させる為に行ったんじゃないか?
だから別に本当に最後まで成功させようとは思ってなかったんだろ。


88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 11:06:25
再び荊州を奪還し、今度は呉との関係にも気を遣い、また北伐が出来るくらいまで国力回復させる…
国力に圧倒的な差がある以上こんな事してたら、時間も手間もかかりすぎて、結局やってる間にジリ貧になってしまう。
だったらやられる前に先手必勝でやっちまえ、って事では。
孔明自身も焦ってたんじゃないの?

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 21:09:22
単純に呉と良好な関係を築くためだろ。
三国と言っても実質
巍が7で呉が2蜀が1ぐらいの力関係だったらしいから
呉とは争えないだろ。
呉と同時に攻めた時も巍は2正面作戦が出来るほど
国力が抜けてるからね。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 23:21:01
国力ってか軍事力が凄いな。
呉と蜀は国内財政は魏より潤ってたらしい。
上手い具合に三国融合すりゃ良かったのにね。


91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 04:05:26
>>89
魏7呉2蜀1
だったら手っ取り早く、魏は蜀を潰せただろw
7ぶんの1の力相手にいつまで時間使ってんだよ。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 04:11:29
蜀は国力を補う地の利があり、攻めるとすると呉への警戒も必要になる。
単純な数値比のタイマンじゃない所が、長引いた理由でもある。

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 04:16:15
魏の7を呉の2を相手に2・北方の広い境界線防備に4を配置し振り当てると、
蜀に対する配置は残りの1だけになるって感じか。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 04:26:48
蜀は北伐するまで完全放置だったのも大きい。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 06:01:17
>>91
攻撃三倍

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 06:23:37
たとえ軍事力で圧倒していたとしても、それだけで国一つ滅ぼすのは滅多な事じゃ出来ないよ。
基本的に国が滅びるのは、内部に何らかの問題がある時。
蜀も呉も、内部の腐敗によって衰退しなければ魏も滅ぼす事は出来なかったはず。
蜀が持ちこたえる事が出来たのは、途中までは劉禅がまともだったからだろう。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 06:30:06
>>96
10年後に同じこと言ったら笑われるぞ。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 06:50:02
劉禅は董允があぼーんして姜維が戦争しまくる頃にはだれてるよな
やっぱ四十年は長すぎるんだろうな

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 07:48:35
>>913諸葛亮が、良い政治家だったんじゃないの?
短期間の間、総力戦の北伐を5回もして、
国が破綻しないんだから蜀の軍事力を後押しする国力の
充実さがわかる。

100 :99:2009/07/18(土) 07:57:59
失礼91にレス

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 07:58:00
元々四川にはそれだけの国力があった
無駄な出兵で疲弊させたのは姜維一人ではない

102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 08:38:06
マンコでオナホ作りたい

103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 21:10:48
人口比では約4:2:1。しかも魏の主要人口/生産地の一つは蜀呉から遙かに遠い冀州

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/18(土) 23:56:40
>>103
人口比にからは屯田民は除外されているから、実際はもうちょっと差がある。
とはいえ、姜維の頃の絶望的な差とは違ってこの頃は軍屯が整備されていないから、
軍略がある司令官だったら余裕で涼州切り取れていた。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 00:37:15
んー…孔明は内政の人だからしょうがないんじゃないの?
軍師もう一人ほしかったよねぇ。


106 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 00:44:17
正史孔明は政治も戦争もいけるよ。
ただ戦争の応用性が絶望的にセンスがない

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 01:47:58
蜀はどちらにとっても攻めにくい、孔明は道具を工夫して兵站を整えた
対する司馬懿は曹叡に水路を作ってもらいそれを上回る

>>106
そういや呉で大将軍にまでなった諸葛瑾も
計画は緻密だが準備に時間を使いすぎで孫権をいらつかせたらしい

こういうタイプは勝算があって動くから正面からぶち当たるのは危険
でも理にかなった戦略は読みやすい罠

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 01:54:02
諸葛兄弟はA型だな。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 02:06:16
じゃあホウ統居れば良かったかな?
蜀とりに行く時も孔明よりホウ統を軍師として選んでるし戦略はホウ統のが良かったんじゃない?
軍事はホウ統、内政は孔明で臥龍鳳雛バッチリだ。

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 02:12:23
蜀取りで、その龐統は大した活躍しないまま死んだがな。
龐統なんかいなくても蜀を取る為の代わりの軍師に出来る配下など普通に劉備のもとにいたってことだ。

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 02:14:09
よく言われるとこだけど逆に大敗した可能性もある。
まあ、自分より強い相手に挑むのにリスクを犯さないっていうのは諸葛亮の限界とも言えるし
劉備に蜀を託されてしまったっていう性質上、道は無かったとも言えるから難しいね。
諸葛亮はゲームでいうなら統率力100付近の才能はあったと思うよ。
ただ、歴史的な軍事の天才みたいに、ルールを超越出来る強さみたいなのは無かった。

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 05:30:39
蜀の諡号

213〜:靖侯龐統
220:翼侯法正
223:昭烈皇帝劉備

234:忠武侯諸葛亮
244:悼王劉理
246:恭侯蒋琬
253:敬侯費禕
256:哀王劉胤
257:殤王劉承
258:忠侯陳祗
〜259:?侯夏侯覇

259:壮繆侯関羽、桓侯張飛、威侯馬超、剛侯黄忠
261:順平侯趙雲

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 05:50:41
呉の諡号

229:武烈皇帝孫堅
229:桓王孫策

236:文侯張昭
241:宣太子孫登
243:粛侯顧雍
244:定侯張承
245:昭侯陸遜
252:大皇帝孫権

264:景皇帝孫休
264:昭献皇帝、文皇帝孫和

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 06:40:37
魏の諡号

220:武王、武皇帝曹操、悼公、悼王、愍王曹昂、哀王曹沖、戴公曹整、威侯曹純
221:安公曹均
223:威王曹彰、哀王曹儼、悼王曹貢、忠侯曹仁
226:文皇帝曹丕

228:壮侯曹休
229:哀王曹礼、懐王曹邕、殤王曹鑠
231:懐王曹玹、殤公曹上、殤公曹乗、殤公曹京、殤公曹棘、殤公曹勤、元侯曹真
232:思王曹植、恭侯曹洪、閔王曹矩、哀王曹殷
233:愍王曹潜、悼王曹蕤
234:孝献皇帝劉協、殤公、賛哀王曹協
235:恭王曹袞、懐王曹鑒
236:明皇帝曹叡、懐王曹偃
242:霊王曹徽
248:殤王曹尋
249:定王曹霖
256:穆王曹林
259:恭王曹峻

不明:原王曹敏、恭王曹琬、定公曹抗、悼公曹範、悼侯曹壱、哀侯曹賛

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 07:04:49
詞于禁、敬侯衛覬、粛侯王観、景侯王基、景侯王粛、穆侯王昶、成侯王朗
靖侯何夔、粛侯賈逵、敬侯華歆、粛侯賈詡、敬侯郭永、貞侯郭嘉、威侯楽進
定侯郭成、孝侯郭都、戴侯郭孚、定侯郭満、愍侯楽綝、貞侯郭淮、康侯何邵
元候何曾、愍侯夏侯淵、忠侯夏侯惇、壮侯桓嘉、貞侯桓階、恭侯韓曁
壮侯許褚、忠穆公嵆紹、元侯高柔、貞侯胡質、醜侯、威侯呉質
孝侯崔林、威侯朱霊、壮侯州泰、敬侯荀ケ、敬侯荀攸
貞侯荀エキ、恵侯鍾毓、成侯鍾繇、景侯蒋済、貞侯常林
壮侯徐晃、貞侯徐宣、穆侯徐邈、敬侯甄逸、成侯任峻、穆侯甄儼、貞侯甄像、恭侯甄暢
粛侯辛ピ、恭侯臧艾、威侯臧覇、剛侯蘇則、貞侯孫資、景侯孫礼、粛侯張既、穆侯張儼
壮侯張郃、定侯張繍、剛侯張遼、原侯張魯、貞侯陳矯、靖侯陳羣、穆侯陳泰、粛侯程c
定侯董昭、戴侯杜畿、定侯杜襲、貞侯裴潜、元侯傅嘏、壮侯文聘、敬侯卞遠、恭侯卞広
壮侯龐徳、景侯満寵、節侯毛嘉、剛侯李通、愍侯李典、景侯劉馥、敬侯劉放、景侯劉曄、成侯盧毓、簡侯和洽

武公賈充
元皇帝曹奐
詞曹芳
思公劉禅
穆賀循

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 07:54:39
諡号だけ見ても呉蜀が魏に敵う道理がないな

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 08:10:50
呉の諡号の少なさは異常

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 09:29:31
33歳で州牧になった劉備は異常と言っていい。
ただ経験不足というか戦略性のなさを露呈してあんな目にあったが
トップクラスの頴川名士の陳群が軍師のままならどんな展開になってたか

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 09:58:36
結局、大敵に負けて流浪だから変わらなくね?

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 22:02:41
その辺りが劉備の限界って感じもするんだよなー
いい所までは行くんだが、結局こけて出遅れる
曹操や孫権にも言える事だが、統一した様な連中と比べると詰めが甘い

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 23:14:10
政治においては蜀は劉氏補正で国主と大臣の棲み分けが完璧で
魏呉と違って比較的まとまっているのアドバンテージ。

戦争においては
勝ちを絶対に、分けを勝ちに、負けを分けに、するような
アベレージが期待出来て一発もある大将が一人は必要で
捨て駒として一発を期待出来るような部将も
数人いないと詰んだ時の局面打開に困る

関羽は別働隊として使うには不用心すぎたし、
糜芳、士仁が傅彤、習珍程度の気骨があれば必ず乗り切れた

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 07:18:58
劉備
?、?、曹操の三傑で

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 08:28:09
というか荊州奪還も北伐も不必要だろ?
成都から左に左に領土拡げていけば良い。
結構左まで侵攻したら少し上に進んで涼州狙うもよし。なんなら下にだって。
識者が考察するならば漢中や荊州からの領土拡張は無理と行き着く。
益州は防御する分には最高の土地柄だから、
左に遠征時の、魏呉からの侵攻を防ぐのは充分可能。
三國鼎立は牽制し合い、動きづらいから諸葛が良いよって劉玄徳に説いた。
なんで自らそれ止めるの?
上か右にしか攻めないなんて情けない。左や下を攻めよう?

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 08:51:35
亶州狩りを試みた孫権と同じだね

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 11:58:20
結局、中華圏じゃない場所を統治するのも時間かかるし
それで魏を圧倒出来るわけでもないからな
魏蜀に言えるのは、やはり韓信のように別動隊を任せられる軍事の天才が不在なことだよな。
夏侯淵もカンヌも力不足だった。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 12:57:28
魏に韓信がいたら、凄くつまらん展開になってただろうな
何の波乱もなく魏が統一して終了

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 19:16:07
韓信じゃ裏切りかねないだろw
消極的だが紛れもない反乱分子

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 19:35:04
後漢末群雄達の他の時代に比べての不利な点は、
皇帝などの権威によらず、自分自身の権威で複数の州に跨る
支配領域を確保せねばならなかったことだと思える。
例えば冀州牧袁紹が青州刺史を従属させる法的根拠は無い。
だから、袁紹は裏切る可能性の低い親族達を各州の刺史に任じたし、
曹操は曹夏侯家の者達を要所の都督諸軍事にして武官達を監督させた。
そのような親族のいない劉備は関羽という古参武人を代替的に使った。

曹操は魏王になり、于禁・楽進のような古株を直接の臣下にすることで
いくらか問題を解消したが、それでも州単位の軍事を任せるのは難しかったようだ。
曹操の時代では、たとえ韓信がいたとしても遠征の全軍を任せるような
危うい真似は出来なかっただろう。

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 20:22:00
その代替案が夏侯惇、夏侯淵、曹仁の起用か
曹仁も防御だけなら神だけどな

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 20:34:19
だが、曹仁は基本的に守勢は嫌い

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 20:42:33
曹仁が得意なのは防御というより単純な籠城だけな気がする

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 21:04:04
別に満寵でも守り倒せただろうな

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 21:06:56
凄いのは曹仁ではなく樊城

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 21:44:57
>>132
当時の満寵では格が足りないので、荊州方面の諸軍諸将を服従させる
権威を打ち立てることが出来なかっただろう。
それでは平時から問題があるし、樊城篭城のような窮地にあって、
裏切りを出さずに統率しきれたかというと甚だ怪しい。
曹操のエン州牧時代から従事を務めた満寵ほどの古参宿将が
都督になれたのはやっと曹叡時代というのは象徴的だと思う。


135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 22:25:11
>>128
その辺が劉備の厳しいとこだよな
結局スタートラインの差、って事になってしまう

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 22:27:10
>>135
事実スタートラインの差でしょ
曹操は父は三公、親族は大富豪や大官
違いすぎる

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 22:28:13
なぜ劉備には有能な親族がいなかったんだろう?

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 22:34:27
落ちぶれ豪族だからだろ

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 22:37:13
それでも、年齢的には曹操と遜色ない出世速度ってのが劉備の只者じゃないところだな

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:40:03
それはやはりレア武将を獲得するのが上手かったからだろう。
ポケモンでいうならサトシ。
本人たいしたことないけどポケモンすげーみたいな。
でもまあ武将としては名将だったみたいだけどね。
負けたのは呂布とか曹操くらいで後は百戦練磨の人だったから。
だからどこの陣営に行っても重んじられてた。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 00:00:15
武将として優れていて配下を集めるのが上手いのに
「本人は大したことない」とはこれいかに

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 00:48:30
だからサトシなんじゃない?


143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 00:59:10
そもそも劉備って配下に仕事を任せるタイプじゃないと思うが、
>>140以外の何が優れていたら「大した人物」になるんだろう
家柄とか?

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 03:06:35
劉備は戦争も政治も三流
と宮城谷が言ってたよ

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 03:17:01
サトシは強敵に勝つし、良いポケモンも集まる。
しかしサトシ自身は大した奴かと聞かれたら…


そういうことか?


146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 03:37:29
そーそー

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 12:43:06
そもそも全てにおいて一流の人間なんていないだろ。
足りない部分は他人に任せれば良い訳で。

まあ、劉備の場合、他人に任せる度量も、任せられるような人材も足りてなかったように思えるが。

148 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 18:47:41
>>144求心力が異常。
とくに関羽なんて曹操より劉備を選んだからな。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 18:50:03
現実の劉備に会ってみたいな。
とりあえず凄いカリスマ性があったんだろうな。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 18:50:44
俺と同じだな

151 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 18:52:39
             ____
           /      \
          / ─    ─ \
        /   (●)  (●)  \
        |      (__人__)     |     ないない
         \     ` ⌒´    ,/
 r、     r、/          ヘ
 ヽヾ 三 |:l1             ヽ
  \>ヽ/ |` }            | |
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    \. ィ                |  |
        |                |  |

152 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 20:23:07
>>85
田舎に引っ込んだ蜀が「漢」で居続ける唯一の方法が魏を纂奪国と見なした(あくまで蜀から見た場合)上での是の打倒
魏とは徹底抗戦の構えを見せないと国の存在意義が無くなる
魏とは結べない→それでも荊州取りにいく→魏と呉を相手に2正面作戦を強いられる→勝ち目なし
つーことで呉と結ぶ以外の手はなかった

153 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 22:13:05
蜀漢正統論ってかなり無理があるよな
本意では無いにしろ禅譲は堯舜の時代からある正式な帝位継承法なのに
(確認してないけど)献帝は無理矢理追い出されたから(勝手に名乗っただけだけど)俺達が正統だ!とか…
当時にも蜀漢が正統だと思ってた人はそれなりに居たんだろうか

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 22:24:32
>>153
本意ではないのは禅譲とはいわないからなあ
宗家=皇帝が滅ぼされて分家が即位するのもまた光武帝がやった正式な帝位継承法だから、正当性では五分五分だよ
あとはどっちが勝つか、という腕力勝負しかない
しかしこれも最終的な勝者は実質的には司馬氏なので、どっちが勝ちともいいにくい
だから魏の正統性は後世たびたび脅かされた

155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 22:37:17
王莽は舜の末裔として絶大な支持を元に堯の末裔の劉氏から簒奪したけど
曹氏は分裂した状態から腐れ宦官の銅臭をプンプンさせながら簒奪したからout

ということ?

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 22:42:52
>>155
1行目は何が言いたいのか分からんが

曹氏が宦官の孫だろうが、蜀漢と呉を曹氏が倒していれば誰も文句は言わなかったし蜀漢正統論なんて生まれる余地は無かった
でも実際には蜀を滅ぼしたころには既に魏の命運は司馬氏の手中にあった状態
これではどこが正統なのか分からんよ

157 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 22:53:23
その司馬氏も速攻で異民族に蹂躙されてあぼんだもんな(ほとんど自業自得だが)
そりゃ蜀漢が正統だと言いたくもなるよ

158 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/22(水) 05:32:06
普通にいう蜀漢正統論ってのは蜀漢人が唱えたものじゃないぞ
東晋以降に流行った史観。天命は魏を経由せずに漢晋交替によって受け継がれたとするもの。
異民族の侵入によって中原が失われたから生まれたものだから、曹魏の責任でさえない。

劉備が皇帝になったのは独立生存のための方策であって、
正統とか無理道理なんてのは二の次以下の問題だ。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/22(水) 12:49:20
そもそも高祖も光武帝もほとんど勝手に名乗ったようなもんだし
皇帝僭称の劉備も帝位纂奪の曹丕も結局本質的には変わんないのさ〜
所詮は権力争いの結果なんだから
まあそこ行くと劉備は中央の権力闘争には全く絡まないで自称してただけだから、蚊帳の外の地方軍閥状態ではあるんだけれども

160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/22(水) 13:22:11
>>159
劉邦は項羽あぼーん後に全会一致で推戴された
光武帝はどう見ても僭称だけど実力で正統化した
曹丕も劉備も統一出来なかったからout。孫権は袁術とかと同類

司馬炎が一応統一したのでその源流の魏が正統。
じゃあ何でその魏が簒奪されるのか?そもそも漢だけが正統と反論するのもいて
おまけで劉邦由来の土地を制した蜀も正統とすべき。

とかいう話だった

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/22(水) 21:52:08
劉備も皇帝名乗った時点で結構な歳だし、細かい事は気にしてられなかったんじゃないかな
あの状況から死ぬまでに統一するのはどう考えても無理だし

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 01:30:54
そういや、蒼天航路では郭嘉が自分を韓信のような別働隊にしろって進言してたな。
張遼部隊を傘下に組んで。
生死は無視しても、魏呉蜀の三国で韓信的な別働勢力を作れるとしたら、人材的に魏しか
無かった気がする。

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 01:38:33
つ鍾ヨウ
つ臧覇

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 02:27:14
単純に相手との関係と国力じゃないのか?
魏に対する対抗心バリバリで成立した過程があるし
国力でみても荊州に兵を送りながら本国を守るほど兵力がなかっただろうし

165 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 07:02:04
中華統一という視点からだと、中原制覇された時点で呉蜀は圧倒的に不利。
対して、長江以南に2つの勢力を台頭させてしまった時点で、魏も軍事的には
迂闊に動けない状況になったと思う。

スレタイは、もう何度も正論レスが出てるから語るまでもないが、荊州について
語り出すと止まらないんだよね・・・・・歴史的地理的転換点だし。
ここまで露骨なバランスポイントも珍しい気がする。

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 08:34:14
まんこでオナホつくりたい

167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 10:05:39
>>1
当たり前すぎることが語られていないように思うが、
劉備の生前にすでに呉と和解してるからな。

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 13:27:50
蜀漢の場合、呉と組む事は出来ても魏と組む事は出来ない。
それをやると国の存在意義が無くなってしまう。
この時点で不利すぎる。
再び呉との関係を悪化させる訳には行かなかったんだろう。

169 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 16:58:44
陸遜と司馬イを同時に相手してられないだろ

170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 17:11:58
芝居が出張るのは曹ヒ以降だぞ
それまではショウ何ポジション

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 22:25:33
劉備死後で魏を倒す最大の好機だったのは
諸葛恪と組んで同時侵攻した時か?
呉が不甲斐無さすぎて結局駄目だったが

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 22:39:31
諸葛亮のほうも司馬懿を短期に突破する目途が付いてないからあんまり呉のことは言えんが

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 00:07:24
むしろ呉がなんとかしてくれるだろー
みたいな行き当たりばったり感しかない

174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 00:44:42
それもない

175 :ミュンヘン ◆zxPj9tMZXU :2009/07/24(金) 00:45:49
益州だけで北伐やって後は呉の働きに賭けたんじゃないの?

176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 00:52:34
>>174
第五次では司馬懿に完璧に見切られてるぞ

177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 00:59:10
そりゃ純粋に「応変の軍略」の能力差

178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 01:03:59
孔明が生存中に、呉は洛陽まで攻め落としておかないと自ずと滅亡することぐらい分からなかったのかね?

孫権はいうまでもなく、
孔明生存中にほとんど知らんぷりを決め込んでた陸遜もまるで先見の明がない

さすがただの書生
陸遜は過大評価されすぎにもほどがある
兵法のへの字も知らない玄徳にたまたま勝った以外何かした?
そりゃこんだけ馬鹿なら最期は孫権に消されるわ

179 :ミュンヘン ◆zxPj9tMZXU :2009/07/24(金) 01:08:10
陸遜好きの腐女子から袋叩きにされるぞ

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 01:23:09
>>178
たしかに陸遜って実はただの玉の輿野朗にすぎないな。

181 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 01:31:15
無理だろ国力的に
魏は油断しきっていた諸葛亮の一次北伐に対して即応で5万を派遣する力を持っている。
呉は三方に攻撃を仕掛けて動員10万そこそこ。
呉の侵攻範囲は広いので、魏も当然、少なくとも荊揚青豫四州と洛陽からの主力を動員して防御する。
深入りしようもんならフルボッコで滅亡直行コース。

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 02:00:54
孔明の北伐に合わせて合肥を攻めて、
その間に奇襲に近い形で荊州から最短距離でなりふりかまわず主力を洛陽に向けて発進

これで長安も孤立するから孔明は文長に子午谷コース別部隊を発進させて攻め取る
これで洛陽から南西を抑える、と。


呉も孔明も絶対危険は侵さないので実現はしないだろうけど。
法正やホウ統なら少々の危険は侵してただろけどね

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 02:05:17
天候もあったとは言え、関羽があれだけやれたんだ。
呉もどこかで勝負をかけるべきだったな。
ま、孫権としちゃ皇帝になれただけで十分で
呉の命運なんてそれこそ本人が言っていたように
「子孫に勝手に頑張ってもらう」ということなんだろうけど。

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 03:10:53
孟達、劉封の戦力があれば徐晃には勝てた

185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 09:43:20
『済河論』を著したケ艾が司馬懿に認められて淮南で軍屯を始めたので、
兵力差が歴然となり、呉は北伐成功の芽が断たれた。つまり孫呉を滅亡に追い込んだのはケ艾である。
ケ艾の軍屯は諸葛亮死後、雍州でも実施された。20年後、蜀の姜維が軍権を握った頃には
兵力差が歴然となり、蜀は北伐成功の芽が断たれた。つまり蜀漢を滅亡に追い込んだのもケ艾である。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 09:49:09
昨日チャットに入室した子と即ラブホ5kで話が付いて会いに行った
んだが、ラブホに入っていざやろうとしたら泣かれてしまった。
俺が相当キモかったんだろうな。。泣く子を無理矢理はできずに
やらずに止めたが、なだめてすかして、フェラだけしてもらった。
(下手すぎてイケず・・。)女の子は5kを受け取らずに帰ったが
・・。
俺は勝ったんだろうか?負けたんだろうか?

・22歳のそこそこかわいい子に5分くらいタダでフェラさせる
・しかしイケず
・出費はホテル代4k
・ラブホに入ったのに発射できずに終了
・ラブホに入った後に拒否られるという精神的トラウマを被る

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 10:19:58
>>185
北伐成功の芽が断たれたのと、滅亡に追い込んだのは完全にはリンクしなくね?

188 :コピペか知らんが・・・:2009/07/24(金) 11:00:11
>>186
ラブホに入ってからお前が八卦の陣を敷けば、まだ兵法を知らない相手の若輩武将は
どの門から突入すれば良いか分からず、逆にお前が相手の女の門に突入できただろうにな

そんなことだからお前は孫和を廃太子にしてしまったんだよ

孫和なだけに損はしてないがな

189 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 15:53:41
嬉し泣きだと思ってやっちゃえ。

190 :186:2009/07/24(金) 16:22:57
拙者が若輩者でございました、仰せの通りで・・

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 18:04:15
蜀は軍閥が一枚岩じゃないのもアレだよなあ
ただでさえ魏に圧倒的に劣るのに内で争ってどうすんだか…
まあ姜維は降将だから仕方ないんだけど

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 18:16:25
「蜀は」って…
魏呉のような本格的な内輪もめでなかっただけマシだと思うんだけど


193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 18:43:44
呉のお家騒動は、孫呉建国以来どの戦いよりもダメージが大きかった
孫権は40歳ぐらいで死ぬべきだった

晋も呉討伐の準備どころじゃなく、おかげで三国統一が数十年遅れたし

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