5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★   司馬懿死後の三国志登場人物能力を検討するスレ   ★

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 21:04:57
統率
武力
知力
政治
魅力
を検討

または、孔明や呂布など最初からいなかったものとして
知力や武力など100に値するものは三国志末期では誰だろう?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/25(土) 03:11:57
【姜維】
統率63
武力98
知力98
政治47
魅力87

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/25(土) 03:34:56
>>2
その統率値を見たらジョミさんが怒るぞ

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/25(土) 03:54:56
じゃあ、満足いく設定をしてみてくれよ。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/25(土) 03:56:30
【ケ艾】
統率96
武力96
知力100
政治93
魅力32

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/25(土) 20:00:59
スレタイに司馬懿って書いてあるから司馬懿厨の俺がえんえんと語ってやろうと思ったら・・・
死後かよ!

7 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/26(日) 22:35:41
>>3
別に怒りやしないよ。
何をもとに各能力値を計るかも分からないしね。

まずは大体でいいから、各能力値の意味を決めて、それから話す方が食い違いがなくて良いかもね。
三国志11が基準になるんかな?

8 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/27(月) 23:25:54
よく考えると、司馬懿死後って事は嘉平三年(251年)八月以降まで生きていた人って事だろう?
蜀だと蒋琬や董允は入らないんだな。呂乂は辺りはギリギリ入るのだろうか?よく分からん。

仮に嘉平三年八月以降の人物で知力TOPを決めるとすると、誰が相応しいんだろう?
羊祜や陸抗、鍾会や司馬昭辺りに絞られるんだろうか?

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 23:28:50
司馬師は知力TOPクラスには入らないかな?

10 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/27(月) 23:32:22
>>9
司馬師は度量の大きさと決断力という感じがする。
狡猾だが人間臭くて臆病なのが弟の司馬昭という印象。

どっちもTOPクラスではあるだろうけど、TOP候補となれば弟の方かと思う。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 23:34:53
たしかに言われてみればそうかも。
あと、決断力も知力のうちに入ればなかなか良い勝負かとも思う。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 23:43:08
企画力の房玄齢と決断力の杜如晦みたいなもんかな

13 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/27(月) 23:43:30
確かに決断力ってのは難しいな。
どの能力値にとっても重要な要素だとは思うが、五種の能力値を決める際にどう扱うべき分かり難い。
決断力を知力で考えるなら、司馬師と司馬昭にそうは差は無いだろうね。

ただ、仮に知力TOPが兄弟どちらかだったとして、上にするのにしっくり来るのはやっぱり弟なんだけどね。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 23:49:06
諸葛瞻や龐宏はどうだろう?

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 23:51:59
でも、司馬昭は司馬師よりも武力に自信無さそうだよね

16 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/27(月) 23:58:55
>>14
諸葛瞻はともかく、龐宏は陳祗に抑圧されていたくらいしか分からないから、評価しようが無いような。

>>15
武勇や膂力という点で言えば似たようなもんだと思うけど、
決死の士を三千人も養い、正始の政変できっちり統率している辺り、確かに司馬師の方が勇敢だと思う。

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 00:02:02
男らしい兄と女々しい弟って感じだね。

18 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/28(火) 00:11:41
毋丘倹は反乱に際して、司馬昭をべた褒めして司馬師と代わらせるよう上奏しているけど、
これは司馬昭の方が御しやすいという考えからなのかもしれんね。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 00:13:32
>>18
その話詳しく
司馬氏支配への抵抗じゃないの?

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 00:13:34
なるほど。じゃあ、比較的に弟の方が優しかったのかな。

21 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/28(火) 00:23:11
>>19
上表は毋丘倹伝の注釈に載っている。
毋丘倹と文欽は、11の罪状を挙げて司馬師を指弾しつつも、
同時に、司馬昭、司馬孚、司馬望を善良で忠義の士であると褒め、
司馬師を排して彼らをそれに代わらせるよう上表している。

毋丘倹の目論見としては、反乱鎮圧の為の軍に打撃を与える事で、
司馬師を排する空気を朝廷内に作り出し、司馬師のみを排除して自身らは魏に戻る事を考えていたのではないかと思う。
既に司馬一族として絶大な権力を握っていた事が窺えるけど、
司馬昭に代わらせる事に望みを見出す辺り、司馬昭を舐めていた面はあると思う。

22 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/28(火) 00:32:34
>>20
弟も脅威の排除はきっちりやるけどね。
ただ、兄よりも甘い面はあると思う。

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 00:34:19
昨今の諸葛誕を過大に評価する風潮が気に入らない

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 00:39:27
司馬師の単独支配的状況を一族に分散させるための方便としての司馬昭担ぎなんでしょ

25 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/28(火) 01:26:21
うーん。
毋丘倹の上表通りなら、司馬昭が大将軍録尚書事に、司馬望が当時欠員だったであろう中領軍に就く事になる。
それが司馬師輔弼期に比べて権力の分散になるかというと、ちょっと分からんな。
正直言って、毋丘倹の意図は読み切れない。
上表からは、司馬一族全体の排除や権力の削ぎ落としまでは考えていなかったように思うが、
そうした中途半端な結果で、その後どうしようと思ったのか?

司馬師の死に乗じて司馬昭から中軍の指揮権を奪おうという動きも、朝廷にはあったから、
司馬師を排する事で事態を好転させるという事が、彼の採れる現実的な策だったのかもしれない。


ところで、そろそろ本題である知力、或いは他能力値のTOP議論に戻った方が良いように思う。
ただ、圧倒的な人物がいないので、まずは10人程度の候補に絞るのが良いのかな?
個人的には、
羊祜、杜預、司馬師、司馬昭、鍾会、ケ艾、陸抗、後は思い付かない。
賈充やら裴秀やらはどちらかと言うと政治だろうか?
蜀から出すなら姜維かなぁ?

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 01:36:58
費禕は90代の知力に評することは出来ないかな?
あえて設定するならどのぐらいだろう?

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 01:50:27
統率はケ艾か杜預か
武力は文鴦
知力は鍾会
政治は司馬師かな?、該当なしもありか・・・
魅力は羊祜?

何だかんだで各項目の100候補は、魏晋の臣に集中するな

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 01:55:08
鐘会はケ艾どころか、姜維よりも知力下でしょ。
鐘会が反対したケ艾の裏道策で蜀は落ち、蜀が魏のモノになった後に
今度は姜維に上手く騙されて利用されてる。
知力で言うなら、
鐘会<姜維=司馬昭<<ケ艾
って感じがする。


29 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/28(火) 01:55:26
>>26
俺は費禕も姜維も85前後だと思ってるけど、司馬懿死後の人物となると、
普通に三国志の人物で考えるよりも上位の面子が少ないので、場合によってはあるかもね。

>>27
魏晋に集中するのは仕方ないだろうね。
司馬懿死後に限定しなくても、上位は魏晋に集中しちゃうだろうし。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 02:13:09
>>28
>>今度は姜維に上手く騙されて利用されてる

別に騙されても利用されてもないだろ。
お互いにお互いを利用しようとしただけで、
ただどちらも成し遂げる前に死んだだけだ。

むしろ鍾会の方が謀臣としての働いた記録が
残ってる分、評価しやすいと思う。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 02:15:27
たしか、最後に姜維が鐘会の蜀進行を防いでた時、鐘会は相当劣勢だったよな?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 02:16:58
諸葛センがA級戦犯

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 02:17:08
ていうことは、鐘会は下。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 02:21:11
>>31
堅牢に篭り守備に徹した姜維の軍を攻略できずに食料不足から撤退を考えた事がどれだけ知力に影響を及ぼすんだ?

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 02:21:31
鐘会も姜維も最後は雑兵に殺されたんだよな?
その雑兵って相当強いかもな。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 02:23:07
>>34は鐘会の方がケ艾よりも知力高いと思ってるくち?

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 02:24:20
>>35
蒼天航路の読みすぎ。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 02:26:01
>>34
>堅牢に篭り守備に徹した姜維の軍を攻略できずに食料不足から撤退を考えた

食糧不足になるまで他の手を打てなかった鐘会自身はその知力の限界を示してるでしょ。
兵糧が少ないならそれなりに別の策を鐘会自身が考えて砦を落としていれば姜維より上なのは分かるがね。
鐘会にそれが出来なかった。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 02:38:03
お前ら鍾の字間違えすぎだろ

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 04:04:02
>>38
> 食糧不足になるまで他の手を打てなかった鐘会自身はその知力の限界を示してるでしょ。
その同じ過ちを姜維はおろか、諸葛亮ですら何度も繰り返してますが?
防衛側が有利なのは自明の理だろ?
よほど格下の相手ならば兎も角、当時の蜀随一の名将姜維を相手
知略で城が落とせるなら労はないよ、ゲームじゃないんだからさ

>>39
おっおいらは間違えてないぞ!(他の連中が間違えている事に気づかなんだが・・・)

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 12:39:42
総合No.1は陸抗

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 13:11:14
統率 杜預
武力 文俶
知力 鍾会
政治 ケ艾
魅力 諸葛誕

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 13:37:08
ここって晋の統一以降の実績も考慮するの?
それともあくまで統一前の実績のみ、って事?

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 15:19:43
>>41
ねーよw

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 15:49:17
ケ艾……は魅力が駄目か。
杜預あたりかなあ。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:00:21
知力No1が鍾会ってちがくね?
ケ艾の方が上だろ?

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:03:23
魅力は羊コじゃないかな?

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:14:04
ケ艾は戦術では上だろうが謀略であぼーんされたから下

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:15:21
>>48
知力=謀略
だという48の勝手な価値観&押し付けオナニーは一人でコッソリやってね。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:16:01
統率 杜預
武力 文俶
知力 ケ艾
政治 ケ艾
魅力 諸葛誕

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:17:58
ケ艾が謀殺された雑魚だから知力トップなんてありえーよボケ
49のようなアホは肥溜めに落ちて溺死しろ

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:18:23
武力90代に陳泰
知力90代に諸葛格を追加で

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:19:48
              )
             (
         ,,        )      )                   .__,,,.... . . ....,,_
         ゙ミ;;;;;,_            (.         _,,. -‐ ''''"゙´ : : : : : : : : : `'': 、、
          ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,               ,.r'',. - '''""ブ: : : : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.゙ヽ、
          i;i;i;i; '',',;^′..ヽ               //    /゙: : : : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.゙ヽ
          ゙ゞy、、;:..、)  }             !/      !i1: : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ヽ
           .¨.、,_,,、_,,r_,ノ             ノ ,.ニ、'   ゙ ';.: : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ヽ
         /;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ        r'ry',.,      ヽ: : : : :;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;..;.;.;.;.;゙i,
        ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  、}      ,ii゙:リ0 )- 、..,,_   ヽ: : : :;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.i
        ".¨ー=v ''‐ .:v、,,、_,r_,ノ′    /i_;/'''"    `''' ー ヽ:;,;: -‐‐、;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.リ
       /;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′..ヽ (             |/ ,.r  i;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
       ゙{y、、;:...:,:.:.、;、;:.:,:.:. ._  .、)  、}/`             ,}^i,  ノ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
       ".¨ー=v ''‐ .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ(  _           ノ/ /;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ノ
      /i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′.("゙''┴==ヲ '           /|;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;./
      ゙{y、、;:..ゞ.:,:.:.、;:.ミ.:,:.:. ._υ゚o,,'.、).゙'ーr‐'''~             /ー- ' !;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
      ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,)             ノ     ゙'ヽヽ、、;.;.;.;./、
                         !          ,/    ::   ` `''>'´/;:';;;;;;;;
                               ':,  ,... . ..,,,__,, . -        ::   ,. -'" ,./;;; ';;;;;;;;;;
                                   ゙'''ー-- 、         _, ‐'"  ,. /;;;;:' ;;;;;;;;;;;;
                                \     ,. -'"   //;;;;;;;:' ;;;;;;;;;;;;;

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:19:56
>>51
蜀復興の内乱を司馬昭に見抜かれて姜維よりも先に雑兵に殺された鍾会がNo1か?w
51のようなアホは便器に頭突っ込んで溺死しろ

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:24:56
その雑兵に殺された鍾会に小細工だけで始末された雑魚がトップはなおさらありえんなー
司馬昭が見抜いてたかどうかなんて本当かどうかわからんし晋書の司馬一族への粉飾は有名。知らないおまえがアホなだけ。
勝手な願望に基づくオナニーは
54のようなアホは臓物ぶちまけてトイレの豚に食われて死んでからやってね

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:25:49
勝手な願望に基づくオナニーは自分の家だけでやれよ

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:29:42
>晋書の司馬一族への粉飾は有名。

わざわざ堂々書くまでもないw



>司馬昭が見抜いてたかどうかなんて本当かどうかわからんし

お前はナニを語ってんだ?ああ、オナニーか。
必死すぎでワロスw話すに値しないカスを相手にしてて時間の無駄だったな。



58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:33:22
雑魚に入蜀の手柄をとられたTOPの鍾会涙目www

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:35:35
とりあえず、いつから 知力≠戦略  知力=謀略 になったんだ?

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:43:31
>>57
>お前はナニを語ってんだ?

おまえのようなアホがいかに妄想と電波に浸って生きているかかな
話すに値しないカスの鸚鵡返ししか出来ないゴミカスは
生きてること自体が時間と資源の無駄だからさっさと死ね

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:43:51
鍾会厨の決め付けオナニーだなw

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:46:33
>>59
総合で鍾会を押しただけだし
ケ艾をトップに押す意見があっても別段おかしくはない。
ただ49みたいな痛いケ艾厨の発狂は認めない

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:50:47
>>52
陳泰に武勇伝なんかあったっけ?
明らかに知略タイプの武将だと思うが

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 16:58:24
Wikに
陳 泰(ちん たい、? - 260年)。字は玄伯。諡は穆。中国の三国時代の魏の武将。父は陳羣、母は荀氏(荀ケの女)。子は陳恂・陳温。
ってあるんだが、筍イクの女って何?

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 17:02:43
>>64
女=娘

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 17:07:29
陳羣・荀ケの血筋を引いて、同世代の司馬師・司馬昭と親友って
すごい知略エリートコースだな。

67 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 17:09:21
エリート

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 19:18:59
実際は司馬師とは親友だったかもしれんが、司馬昭とはそうでもなかったんだろうな。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 19:28:31
なぜ?

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 20:30:19
3ヶ月以上何度か会おうと誘っても拒否られて、ひまつぶしのメール相手みたいなポジションに
甘んじていたんだが、会ってみたらめちゃくちゃかわいすぎてワロタww

71 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/28(火) 23:02:15
>>63
出所は分からないが、趙雲に比されたという演義の文鴦の逸話が、
何故か陳泰のものとして扱われている場合がある。主にネット上でね。
恐らく、そういったものを読んで勘違いしたんだろう。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 23:04:21
Jominianさんはケ艾と鍾会のどっちが知力高いと思う?


73 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/29(水) 00:04:57
>>72
質問はいいが、するならどちらか一つのスレですべきだろう。

質問の内容に関しては、基準が曖昧では上とも下とも言い難いとしか言えない。
単純な頭の切れであれば鍾会の方に分がありそうに感じるが、印象論の域を出ない。
軍事戦略に限定しても、双方に双方の良さがあり、決定的な上下は無いように思う。

鍾会が戦略立案に深く関わっていたと推測される戦争は、毋丘倹の乱、諸葛誕の乱、蜀攻略だが、
三つとも計画段階では要点を外していないように思われる。
実行段階においても、部下司令官が柔軟に対応する事で齟齬無く進められている。

ケ艾の場合、相手の行動に対するリアクションが殆どだが、
それが常に図に当たり、彼の地勢と敵の心理を読む能力の凄さが分かる。

ゲーム的に言うと、敵に対する計略が成功しやすいのは鍾会、
敵の計略にかかりにくいのはケ艾という感じかな。
謀略はまた別としてね。

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 00:06:14
歴史をゲーム基準で語る奴って何なの?

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 00:52:57
jomi氏はどこかでゲームはしないと言ってたな
どうもそのようだ
計略の成功し易さと掛かり難さは同じパラだからねぇ
それを知らないらしい
ただ分かり易く例えようとしたんじゃないか?

要するに
計略上手が鍾会で
見破り上手がケ艾
と言いたいのだろう

76 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/29(水) 01:19:24
>>75
両方とも基本的に知力で決定されるのは知ってるよ。
KOEI三国志もX、Z、[、\、]は持ってる。
三国志能力値スレも、\の能力値を正史を基に変えるスレの頃から参加してるし。
>>72は知力って言うか、11で言う洞察と神算の違いってイメージで言ってた。

その辺りの違いを知力で考える場合、基準を決めないと評価は難しいでしょ、ってのが結論ね。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 02:11:46
じゃあ、数字で言うなら鍾会=ケ艾ってことかね?

78 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2009/07/29(水) 08:53:52
じょみ君にどうこう言える知識など持たないが

総合力では 鍾会>ケ艾 でいいんじゃないか。

79 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/29(水) 19:37:04
総合力が何を指すのかは分からないが、
このスレで知力が何を意味しているのかにこだわらなければ、
単純な頭の良さという点で鍾会の方が上だと思うよ。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 19:47:31
おいおい、中興の祖ってまあcさんではなかったのか。
あと知行制を残しながらわざと配らないことで、
常陸四郎・三郎、金宰陽・可児麿他なんかの活動が弱って消えただろ。
それで臣下の権力闘争というか出すぎたコテ遊びを抑えれたと思ったんだがな。
俺はそれで一応の任務を完遂したと思っているぞなもし。
潔く反乱なんて起こさず次の神ツコツ党首に期待しようじゃないか。

81 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/29(水) 23:33:31
評価基準を決めるべきという考えは自分の中にあるが、
こうしたスレで評価基準から決めようとする場合、
議論が決せぬ内にグダグダになり、結局決まらない事が多かった。
なので、能力値議論を行いつつ、各人の認識に齟齬があるのが分かった時に、
その都度修正していく方法が良いのだとは思う。

能力値にしても、いきなりTOPを決めようとするのは難しいように思うので、
やはりおおよそのランク付けをした後で決める方が良いだろう。
知力の最上位ランクは>>25で挙げた7人に、陳泰、姜維、陶璜辺りを加えれば良いのだろうか?
王基や衛瓘も捨て難いが。

統率に関しては、姜維、ケ艾辺りはまず文句ないかなと思う。

82 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/29(水) 23:39:54
能力値議論にどれだけ関係するかは分からないが、

「杜預の諒闇説と皇位継承問題」
ttp://www.daito.ac.jp/~y-wata/prof/gyou/ronbun/g_r_28.pdf

って論文は結構面白いと思う。
羊祜、杜預の行動の裏に、司馬攸を後継にしようという考えがあったというのは新鮮だった。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 08:06:37
>>82
杜預には遠く及ばんけど、左伝や礼記好きの俺には読みやすく面白い内容だった
詳しい内容には敢えて触れんけど、「征呉は成しえて当然」的な部分が
呉の立場になってみると泣けてくる…

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 10:07:32
ケ艾が謀殺された雑魚だから知力トップなんてありえーよボケ
49のようなアホは肥溜めに落ちて溺死しろ
馬鹿だろおまえら

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 10:11:18
余命すくない84に黙祷 チーン

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 10:13:17
セフレに深入りしすぎて、がんじがらめになってる。
嫉妬深くて、すぐすねて、すぐ泣いて、すぐセックスねだる・・・。
セフレのはずが、奥さんより手強くなってきました。
別れたら、どんな事されるか不安で、別れることも出来ず。
どうしましょう

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 10:15:01
筆跡模造と地図作成どっちがスキルとして上なんだろ
人為を見てるのと自然を見てるので好対照という感じだけど

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 13:15:13

                      ,.―――‐イ ,.--'        ',
                      / ‐ ´ ̄             i   エンジョーイ!
                   r‐,.'´     /         r'    !   
                   Y      i    ::c::.   | |    i   
                    ト、      ',       /ハ    |
                  r‐‐=ヾェ―‐'´ ヽ、     〃. |    |
                 {     \`≠‐- ` ‐‐ィ/  |    |
                  ゝ-/   ヽ     ` く    .|    |
             __,. --/ /´     i       ヽ   |    |
         ,. - ' ´     / /j _  r=、 レ'´ ――‐┴ 、 |    |
      ,. '´       ゚゚しィ' ハ、ヽヽヽ         `ヽ、   .|
   ,. '´          ゚゜゚。 !`。く::i::\) `ト'           `ヽ、.!
  /                \ヽ '´_ノ'               \
/                   `r'´                   ヽ
                       ハ                     \
             _,.=ニ__,.  ' ´ `ヽ、_ 、
        _,.  -‐ '´             ̄`ー ‐-- 、 ___
\_,.--‐ ' ´                          `ー-、
 ヽ                                   `Y
  i                                      /

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 15:44:01
>>84
どんだけ自分の考えが全てだと必死に押し付けたいんだよコイツw

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 16:01:20
>>89
おまえが張ったんじゃないの
どっかの馬鹿が勝手にコピペして蒸し返したいようだし

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 16:02:34
まぁ最初に書いたやつの必死っぷりの方が異常。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 16:04:35
糞イタ三戦

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 16:06:19
472 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/07/30(木) 11:29:50
>>470-471
創作文芸版はここじゃないぞw


473 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/07/30(木) 12:13:30
>>472
鮭厨涙目乙w
晒しage


474 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/07/30(木) 13:23:06
>>441のレスですら必死に逃走した鮭厨房に
>>470>>471の連投でさらに追い詰めるなんて…ヒドいぉ

94 :89:2009/07/30(木) 16:06:45
>>90
オレ貼ってないし。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 16:07:57
鍾会必死に推してるのは突破厨だったのか。

96 :ミュンヘン総統 ◆zxPj9tMZXU :2009/07/30(木) 16:40:18
【姜維】
統率:85
武力:90
知力:93
政治:46
魅力87

97 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/30(木) 20:41:09
>>83
280年の情勢で考えれば、鮮卑の大乱も鎮まり、呉の君主は無道で人心を失っている。
勝って当然という考えは、俺たちはもとより、当時の人々も思っていた事だと思う。

あの論文だと、呉の平定に最後まで反対した賈充の目的も、
結局の所は杜預と同じだった、ってのが面白いところだと思う。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 00:38:26
陸抗の名前が全然出ないね

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:05:45
逸話的に羊祜より上には見えないしね

100 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/31(金) 01:08:24
知力の話であれば、西陵の戦いと、数々の上疏の内容を検討する必要があるだろうね。

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:49:52
>>99
歩闡の乱に乗じて攻め寄せた羊コを防ぎとめてるんだから軍事行動では陸抗有利でいいと思う。
統治と大戦略については美事が多い羊コが上でいいけど

102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 02:01:12
そんなことより張ギョクとかもっと日の当たりにくい奴らを評価しようぜ

103 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/31(金) 02:05:00
西陵の戦いは、両軍の総兵力は分かっているので、おおよその戦力配置も推測できるし、
戦役の経過も細かく記述されているので、結構論じやすい戦役だね。

・晋側は総勢8万
・呉側は3万未満
・羊祜が率いたのは5万
・楊肇の軍は寡兵で連絡線も脆弱
・晋軍は羊祜、楊肇の他に巴東監軍徐胤がいた

これらを基に考える事ができる。
楊肇は偏軍とあるし、寡兵とも書かれているので数千だろうし、
歩闡は西陵に駐屯していた彼の有する戦力のみと考えられるので、これも数千だろう。
8万に歩闡を加えるか否かで多少変わるが、徐胤が1万数千乃至2万程度と見るのが妥当。

問題は陸抗の方だけど、江陵方面の軍が江陵督張咸、公安督孫遵だけなので、
これらを合わせて数千と考えると、陸抗が西陵方面で指揮したのは2万程度となるね。
ただ、そうなると陸抗旗下の総兵力が3万数千だったという事になってしまい、少し不自然な感じがある。

104 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/31(金) 02:12:29
>>102
張嶷も最近はメジャーな存在になってる気がする。

それはともかくとして、張嶷って馬忠の参謀としての働きだったり、
謀略によって異民族を嵌めたり、一軍程度の小規模な軍の指揮だったりって記述ばかりなので、
武力と知力に特化して統率を抑え気味にした方がそれっぽいと思うんだよね。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 08:53:30
>>103
陸抗の保有戦力3万のうち、5千は西部戦線に割いてない?

106 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/07/31(金) 22:17:01
>>105
それって、弁亡論下篇にある、「分命鋭五千、西禦水軍」ってやつ?
これは水軍とあるし、水軍督留慮、鎮西将軍朱琬の両名の事だと思ったので、
まとめて陸抗麾下で考えてしまった。
しかしながら、陸抗は二重封鎖線内の指揮を執っていたので、
水軍に関しては別に考えた方が良いだろうね。

そうなると、西陵城の攻囲戦においては、
・晋軍:楊肇軍…数千乃至1万、歩闡軍…数千
・呉軍:陸抗軍…1万数千
という戦力比率になる。
西陵のみに注視すると、戦力差は殆ど無いね。

ただ、その分、水軍は5千で1万数千の徐胤と当らなければならなかったし、
江陵周辺では江陵の軍と公安の軍を合わせても1万程度だったであろう呉軍が、
5万もの晋軍を引き付けなければならなかった。
堅城江陵はともかくとして、水軍は戦力差を考えるとその優秀さが際立つように思う。

107 :ハカイダーレッド ◆sddNQ67IWU :2009/07/31(金) 22:35:41
統治と大戦略については美事が多い羊コが上でいいけど

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 00:32:46
洋子と陸子は、戦国時代で言うたら、川中島後の謙信と信玄みたいな仲だよな 土曜と陸子だったっけ?忘れたw俺的に、やはり紹介かな!

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 01:07:49
諸葛格は三国志末期でTOP5に入るんじゃないか?

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 01:41:00
@ケ艾 鍾会 姜維 諸葛格 

A司馬昭 司馬師 陳泰 
 
――――――――――――――――――――――超えられない壁――――――――――――――――――――――――――――

B羊祜 陸抗 

111 :神ツコツ ◆l5uYUz79nM :2009/08/01(土) 02:19:58
111ゴッド

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 02:36:58
>>109>>110
主語が抜けてて解らん
何のTOP5??
何のランキング??

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 03:42:03
@はあえない最期を遂げたグループ

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 08:39:38
トウ艾…司馬昭に大口叩いて暗殺された馬鹿
鍾会…勝ち目無いのに反乱起こした馬鹿
姜維…勝ち目無いのに北伐乱発した馬鹿
諸葛恪…張特ごときに騙された馬鹿


知力の低さですね、わかります

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 11:32:58
俺の女は身長は、チビなのに横にかなり大きい140キロ級のぽちゃ

ホテルに入るなり、ねちっこくキスをせがんでくる
チビだから一生懸命背伸びしてしがみついてくる姿がいじらしい。

風呂に一緒に入ろうと誘うと恥ずかしそうにお腹を隠しながら入ってきて、俺が全身を洗ってあげるとタプタプと揺れる乳やお腹が妙にそそる。

ベッドでは、俺のものを美味しそうな顔で目を細めながら頬張り、出来る限りの体位を試していると彼女の愛液でシーツがベチョベチョに汚れている

彼女のアソコは、かなりの名器で普通の名器ならただ吸い付くような感じなんだけど、彼女のアソコは吸い付いては押し出しの繰り返してる感じだから、ピストンしなくてもすぐに逝きそうになる。

それを我慢しつつ、フィニッシュに差し掛かるに連れて彼女の愛液が益々増えアソコが小刻みにピクついてはギューッと絞まり、俺のものを離さないように吸い込む。
そしてフィニッシュの時には彼女も同時に逝くらしく、アソコをひくつかせながら、普段言わないような卑猥な言葉を叫びながら絶頂する。

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 11:44:40
クマッタ荒らすな

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 20:43:50
龐統・・・あっけなく射殺された馬鹿
諸葛亮・・・劉備でも見抜いていた無能な馬食を使って北伐を大失敗させた馬鹿
司馬懿・・・待て。これも孔明の罠じゃ。馬鹿

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 21:29:09
減点法だったら、馬鹿じゃないのは唯一カクだけだな

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 21:38:30
後世の歴史家から蔑まれるような生き方をした馬鹿

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 21:44:15
裴松之…賈クと陸遜に嫉妬する馬鹿

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 22:23:23
>>115んでお前の女140センチで結局何キロあるんだ?

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 02:31:08
賈詡・・・心理策ばかりでまともに陣形も出来ない馬鹿

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 04:41:37
クマッタのせいで一気に糞スレ化したな

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 13:24:11
「オナニー見てくれたらお金あげる」って言ってたのにさ、
早速、俺のチンポ咥え込みやがったぞww
まぁ、気持ちよかったし報酬上乗せだったから良かったんだけど

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 13:25:43
>>121
体重が140キロなんじゃね?

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 20:32:01
知力についてはケ艾はあくまでも農政家の観点から戦略を練っていくタイプで
あって、他者の心理を読み取って行動するタイプではないですからね。まあ、
だからこそ謀略には弱い、と言う感じになるのでしょうか。

対蜀戦では兵站問題に苦しむ蜀軍がそれを解消するためにどこを狙って行動する
かを読み取って対応してる。そういう意味では知略家と言うのとはちょっと意味
合いが違うのかもしれませんね。

羊祜は予知みたいなこととかやってる記述があるし、ある意味では先見の明が
一番あるのかも。ただその彼を抑えつつ歩闡を斬った陸抗の手腕もやはりたいした
ものかな、とも思いますね。

後は知力が高そうな人物と言えば、ケ艾よりも蜀軍の心理を読み取っていた陳泰や
対呉戦線で活躍した王基、司馬懿の後を受けて皇帝への道を開いていった司馬兄弟、
って陸抗を除けば魏軍ばかりだな。張嶷とかはずっと南方の担当させられて割りを
食ってると言う感じはしますね。参謀としても武将としても有能だった(唯一大軍
を指揮したことが無い位でしょうか)人物なのですがね。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 21:40:56
桓範 郤正あたりも知力は高そう

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 22:55:24
諸葛格は知力低いでしょうか?

35 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)